Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: _automa_ on 05 March , 2012, 13:00:39 PM
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http://www.box.com/s/v5xyaxf5c7tjunjhtq5i (http://www.box.com/s/v5xyaxf5c7tjunjhtq5i)
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http://www.box.com/s/v5xyaxf5c7tjunjhtq5i (http://www.box.com/s/v5xyaxf5c7tjunjhtq5i)
Come fare per avere anche gli allegati a cui fa riferimento il documento?
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per gli allegati non so, questo parere l'ho trovato nella pagina fb del software jasp
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Ma cosa sarebbero i "telai intelaiati"? (Risposta alla domanda 12).
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E comunque, da un prima rapidissima lettura, quelli del CSLLPP parrebbero essersi "confessati di fresco".
Finalmente danno risposte e puntualizzano a una serie di "cacatelle" sulle quali stiamo ad accapigliarci da sempre, dissipando finalmente tante incertezze e spazzando via interpretazioni di comodo troppo spesso sentite.
Direte: sono passati 3 anni!
Almeno io spero che siano sulla giusta strada e che prima o poi dissipino anche parecchi dubbi sul capitolo 11 materiali.
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zax facci caso anche le domande finalmente sono state poste senza burocratese, della serie si puo' o no si puo'? il csllpp a domande cosi' poste no npoteva che rispondere si o no, tipo interrogatori in stile telefilm americano
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Ho visto che tutte le domande fino alla 15 sono state poste dalla Regione Piemonte, le ultime 2 domande sono state fatte da 2 società.
Purtroppo per la domanda 16 si fa riferimento ad un allegato 5 che non c'è, e la domanda n. 17 è del tutto assente per quanto corredata di risposta da cui poter risalire all'argomento.
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in effetti il discorso di poter vedere gli elaborati grafici è interessante perchè l arisposta al quesito 7 è inetressante e mi fa pensare, ma no nvorrei sbagliarmi, ad un particolare costruttivo che vedo spesso che è quello di iguntare i ferri fuori dal nodo sia inferiori sia inferiori, vorrei capire meglio di che si tratta, perchè è un particolare che si legge sui libri di testo, se spunta che no nsi puo' usare...
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alla domanda 7 secondo voi parlano di questo?
(http://s12.postimage.org/q9nevjj0p/Immagine.jpg) (http://postimage.org/image/q9nevjj0p/)
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A causa della risposta n. 9 devo demolire qualche fabbricato... (o lo farà il sisma).. :(
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Certo che questo Consiglio Superiore è addirittura superiore a se stesso.
Ero gia rimasto leggermente frastornato col parere sull'alluminio che sconfessava una delle poche cose scritte ccon chiarezza nel DM.
Infatti al punto 4.6 era scritto:
" I materiali non tradizionali o non trattati nelle presenti norme tecniche potranno essere utilizzati ...... previa autorizzazione dle STC su parere del CSLLPP..."
Se consideriamo l'allumino come tradizionale, superando quindi il primo "o", non è assolutamente trattato nel DM2008, e quindi impattiamo sul secondo "o", purtuttavia il Consiglio resosi conto della minkiata riesce a trocare come escamotage il fatto che è trattato negli eurocodici. Bha.
Similmente per molti altri quesiti che non avrebbero avuto senso di essere sollevati se il testo fosse stato chiaro .
Penso che tutti i nostri guai (di lettura interpretazione ed applicazione della norma) derivino sopratutto dalla nostra mentalita (e di chi è deputato al controllo) di tipo prescrittiva nella applicazione di una norma che nelle intenzioni era di tipo prestazionale ma che in effetti non si riesce a capire cosa cazzus est.
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Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa viene chiesto con la domanda n. 5?
A parte questo, è la risposta alla domanda 10 (solai pieni a lastra) mi lascia quantomeno perplesso:
1) Afferma che tale tipologia strutturale può essere validamente impiegata in zona sismica: fin qui ok, anche se personalmente non credo che sia il massimo)
2) Essa ricade nelle strutture a telaio: e la domanda sorge spontanea: dov'è il telaio? Spero proprio che non vogliano intendere i telai aventi per traversi le fantomatiche travi fittizie!
3) Sarà compito del progettista garantire la formazione di meccanismi di collasso duttili, fornendo adeguata protezione ai pilastri contro la loro plasticizzazione prematura: sarà che sono limitato ma questo mi sembra ottenibile solo inserendo pareti e considerare i pilastri secondari, in netto contrasto a quanto detto sopra, dove la tipologia strutturale si dice essere ancora a telaio.
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Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa viene chiesto con la domanda n. 5?
A parte questo, è la risposta alla domanda 10 (solai pieni a lastra) mi lascia quantomeno perplesso:
1) Afferma che tale tipologia strutturale può essere validamente impiegata in zona sismica: fin qui ok, anche se personalmente non credo che sia il massimo)
2) Essa ricade nelle strutture a telaio: e la domanda sorge spontanea: dov'è il telaio? Spero proprio che non vogliano intendere i telai aventi per traversi le fantomatiche travi fittizie!
3) Sarà compito del progettista garantire la formazione di meccanismi di collasso duttili, fornendo adeguata protezione ai pilastri contro la loro plasticizzazione prematura: sarà che sono limitato ma questo mi sembra ottenibile solo inserendo pareti e considerare i pilastri secondari, in netto contrasto a quanto detto sopra, dove la tipologia strutturale si dice essere ancora a telaio.
concordo con piena convinzione sulel tue perplessità
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Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa viene chiesto con la domanda n. 5?
Forse riguarda in parte qualcosa di cui si è parlato qui:
http://programmidicalcolo.forumcommunity.net/?t=38310682 (http://programmidicalcolo.forumcommunity.net/?t=38310682)
Ma perchè queste domande e risposte circolano quasi come documenti segreti e non sono mai pubblicizzate e pubblicate interamente nel sito del CSLP?
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chiamale travi fittizie, chiamale come vuoi:
devi creare solette a comportamento duttile (meccanismi di collasso duttili) e garantire la protezione ai pilastri (ossia la gdr),
viceversa, come già indicato in una nota della regione Emilia Romagna, sei nel caso di q=1.
Per creare solette a comportamento duttile devi dotare di "confinamento" un elemento strutturale che per risultar essere confinato necessita di elementi "più o meno fittizi" ovvero "porzioni nervate" adeguatamente staffate.
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Ma perchè queste domande e risposte circolano quasi come documenti segreti e non sono mai pubblicizzate e pubblicate interamente nel sito del CSLP?
ottima domanda!!
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Forse riguarda in parte qualcosa di cui si è parlato qui:
http://programmidicalcolo.forumcommunity.net/?t=38310682 (http://programmidicalcolo.forumcommunity.net/?t=38310682)
Ma perchè queste domande e risposte circolano quasi come documenti segreti e non sono mai pubblicizzate e pubblicate interamente nel sito del CSLP?
chissà quanti altri "pareri", a noi sconosciuti, sono stati disseminati e incolti.
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chiamale travi fittizie, chiamale come vuoi:
devi creare solette a comportamento duttile (meccanismi di collasso duttili) e garantire la protezione ai pilastri (ossia la gdr),
viceversa, come già indicato in una nota della regione Emilia Romagna, sei nel caso di q=1.
Per creare solette a comportamento duttile devi dotare di "confinamento" un elemento strutturale che per risultar essere confinato necessita di elementi "più o meno fittizi" ovvero "porzioni nervate" adeguatamente staffate.
Le chiamo travi fittizie perchè secondo me non esistono.
Esiste una soletta, esiste una fascia di soletta che volente o nolente collaborerà al momento resistente e che si estende ben oltre la zona confinata o nervata, esistono e sono consolidate nella letteratura scientifica le sperimentazioni su questo tipo di strutture sia in vera grandezza sia di sole connessioni piastra-pilastro che ne hanno decretato già da tempo l'incapacità dissipativa (a causa del ruolo predominante che ha il fenomeno del punzonamento a scapito del meccanismo dissipativo flessionale, e da qui la corretta nota della regione ER sul fatto di usare q=1), esistono le testimonianze di quanto male si siano comportati gli edifici costruiti con questa tecnica (molto diffusa in Nord America) nel corso del terremoto di Northridge http://peer.berkeley.edu/publications/older_hazardous_concrete_buildings.html (http://peer.berkeley.edu/publications/older_hazardous_concrete_buildings.html)
Continuare ad insistere su travi fittizie e GdR per queste strutture è inultima analisi, a mio modesto giudizio, sbagliato e fuorviante.
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Per gli allegati ho cercato sul sito della Regione Piemonte, ma non ho trovato nulla.
Forse qualche collega piemontese potrebbe farne richiesta al servizio simico della regione e pubblicarli on line.
Mi incuriosisce molto la numero 7 perchè se riguarda cose del genere
http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/)
smentisce in un colpo solo l'autonominato gotha dell'ingegneria sismica italiana e cioè:
1) Eucentre Pavia col capintesta Calvi
2) DIST Napoli col capintesta Cosenza
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Per gli allegati ho cercato sul sito della Regione Piemonte, ma non ho trovato nulla.
Forse qualche collega piemontese potrebbe farne richiesta al servizio simico della regione e pubblicarli on line.
Mi incuriosisce molto la numero 7 perchè se riguarda cose del genere
http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/)
smentisce in un colpo solo l'autonominato gotha dell'ingegneria sismica italiana e cioè:
1) Eucentre Pavia col capintesta Calvi
2) DIST Napoli col capintesta Cosenza
era il problema che mi ero posto io... ho in fase di cantiere 14000 metri cubi di edificio progettato con questo dettaglio
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Northridge http://peer.berkeley.edu/publications/older_hazardous_concrete_buildings.html (http://peer.berkeley.edu/publications/older_hazardous_concrete_buildings.html)
Continuare ad insistere su travi fittizie e GdR per queste strutture è inultima analisi, a mio modesto giudizio, sbagliato e fuorviante.
A popular form of concrete building construction uses a flat concrete slab (without beams) as the floor system. This system is very simple to construct, and is efficient in that it requires the minimum building height for a given number of stories. Unfortunately, earthquake experience has proved that this form of construction is vulnerable to failure in which the thin concrete slab fractures around the supporting columns and drops downward, leading potentially to a complete progressive collapse of a building as one floor cascades down onto the floors below
Mi stavo anche chiedendo cosa puo' succedere se le falde inclinate di un tetto dovessero far l'inchino ed inginocchiarsi sul solaio di sottotetto. Questo per ricollegarmi all'altro quesito riguardante i pilastri tozzi che reggono le falde.
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A parte le varie risposte, rimane effettivamente la domanda di afazio: "Quanti altri pareri ci rimangono ignoti?"
E' possibile che il CSLLPP che dovrebbe 'guidare' tutti i progettisti italiani circa l'applicazione certa della norma non preveda da nessuna parte la pubblicazione / pubblicizzazione dei pareri/circolari che emana?
Il sito, come dice Willy, è ridicolo.
Almeno pare che la loro dattilografa abbia finalmente imparato ad utilizzare il computer, perchè fino a poco tempo fa le loro risposte erano scritte con la macchina da scrivere (non ha importanza, l'importante sarebbe il contenuto, ma è indice di quanto arretrata sia la PA in generale, ed il CSLLPP in particolare).
Io immagino comunque, che come minimo il CSLLPP dovrebbe far pervenire i suoi pareri agli enti/aziende che hanno materialmente posto i quesiti. Ma solamente questi sarebbero 'degni' delle loro risposte?
Avevo proposto di creare qui un contenitore di queste 'adunanze' di cui prima o poi entriamo in contatto. Ma non saprei come.
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Vi posso raccontare l'episodio che mi è capitato quando è uscita la prima risposta del CSLP alla Regione Toscana.
I quesiti erano miracolosamente comparsi su ingforum (se non sbaglio) ed io li ho scaricati. Poichè la fonte era un utente anonimo del forum, il documento palesemente fotocopiato da un scritto battuto a macchina e sul sito CSLP non c'era nulla, ho dubitato che fosse ufficiale e/o originale.
Qualche giorno dopo sono andato ad un convegno organizzato dall'ordine in cui c'erano anche i dirigenti del locale GC. Ho chiesto ai dirigenti se l'avessero ricevuto e loro e sono caduti dalle nuvole, glielo ho mostrato e mi hanno confermato di non averlo mai visto prima, ma che sembrava essere originale. Allora ho chiesto "ma questi deliberati li mandano solo ha chi ha posto i quesiti?".
La risposta è stata "si, anzi, poichè noi non si sa quando ne verremo in possesso, ci puoi fare una fotocopia che la mandiamo al dirigente regionale del nostro settore?"
Willy
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e io c'andai al GC di FI e mi chiesero se gli facevo fare una copia.....
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chiamale travi fittizie, chiamale come vuoi:
devi creare solette a comportamento duttile (meccanismi di collasso duttili) e garantire la protezione ai pilastri (ossia la gdr),
viceversa, come già indicato in una nota della regione Emilia Romagna, sei nel caso di q=1.
Per creare solette a comportamento duttile devi dotare di "confinamento" un elemento strutturale che per risultar essere confinato necessita di elementi "più o meno fittizi" ovvero "porzioni nervate" adeguatamente staffate.
Scusami se ritorno sull'argomento Massimo, e consentimi a tal proposito questo intervento tra il poco serio ed il faceto.
Sull'argomento dei solai a lastra e delle travi fittizie non voglio convincere né te né i tanti altri che sono convinti che staffando e nervando queste travi fittizie le possono materializzare: tu sei convinto che si può fare e sono sicuro che hai le tue ragioni e rimarrai della tua opinione, io purtroppo continuo ad imbattermi nei vari Cosenza, Calvi, Priestley, Fardis, etc., i quali continuano a ripetere che le strutture "flat-slab frames", come le chiamano loro, anche se nervate e staffate alla disperazione sono e restano poco dissipative, che queste travi fittizie nella realtà e nelle sperimentazioni non saltano fuori, che non si riesce a venire a capo di quanto sia larga la fascia collaborante di soletta, etc., insomma concludono: non si può fare GdR. Spero quindi che mi capirai se rimango fedele alle conclusioni di questi dotti, o sedicenti tali, se non altro visto il tempo che ho perso ed i soldi che ho speso sui loro voluminosi tomi.
Detto questo, sprofondando ancor più nel poco serio e faceto, consentimi ancora una battuta: alcuni sostengono che la mente umana abbia poteri che ancora noi non conosciamo, che se si pensa intensamente qualcosa allora questa si può materializzare, chissà allora, visto che ci sono così tante persone a credere ciecamente nelle travi fittizie, non sia mai che a forza di crederci queste travi un domani si materializzino veramente, dal canto mio spero solo che lo facciano prima del prossimo sisma.
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A parte le varie risposte, rimane effettivamente la domanda di afazio: "Quanti altri pareri ci rimangono ignoti?"
E' possibile che il CSLLPP che dovrebbe 'guidare' tutti i progettisti italiani circa l'applicazione certa della norma non preveda da nessuna parte la pubblicazione / pubblicizzazione dei pareri/circolari che emana?
Io mi chiedo anche (interrogativo forse banale): se domani mattina mi alzo e voglio chiedere un Parere, a chi lo dovrei indirizzare? E la risposta sarebbe un atto dovuto (pur nei soliti tempi bibblici) o discrezionale?
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Io mi chiedo anche (interrogativo forse banale): se domani mattina mi alzo e voglio chiedere un Parere, a chi lo dovrei indirizzare? E la risposta sarebbe un atto dovuto (pur nei soliti tempi bibblici) o discrezionale?
No. Il privato segue altra strada, quella senza risposta. Il CSLLPP riponde solo alle associazioni o alle istituzioni.
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A parte le varie risposte, rimane effettivamente la domanda di afazio: "Quanti altri pareri ci rimangono ignoti?"
E' possibile che il CSLLPP che dovrebbe 'guidare' tutti i progettisti italiani circa l'applicazione certa della norma non preveda da nessuna parte la pubblicazione / pubblicizzazione dei pareri/circolari che emana?
Il sito, come dice Willy, è ridicolo.
Almeno pare che la loro dattilografa abbia finalmente imparato ad utilizzare il computer, perchè fino a poco tempo fa le loro risposte erano scritte con la macchina da scrivere (non ha importanza, l'importante sarebbe il contenuto, ma è indice di quanto arretrata sia la PA in generale, ed il CSLLPP in particolare).
Io immagino comunque, che come minimo il CSLLPP dovrebbe far pervenire i suoi pareri agli enti/aziende che hanno materialmente posto i quesiti. Ma solamente questi sarebbero 'degni' delle loro risposte?
Avevo proposto di creare qui un contenitore di queste 'adunanze' di cui prima o poi entriamo in contatto. Ma non saprei come.
In questo caso i pareri provengono dalla regione pieomonte (credo), sulla prima pagina ci sta su il timbro del 27 ottobre 2011 della regione, cosi come la nota con quesiti che immagino contenga gli allegati.
Anch'io avevo controllato in giornata sul sito della regione e non c'è traccia ne dei pareri del Consiglio superiore ne tantomeno della nota 29940 del 11/04/2011..
Ho dato un occhiata anche su qualche sito degli ordini ingegneri delle provincie piemontesi, anche li ovviamnete nulla.
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Scusami se ritorno sull'argomento Massimo, e consentimi a tal proposito questo intervento tra il poco serio ed il faceto.
Sull'argomento dei solai a lastra e delle travi fittizie non voglio convincere né te né i tanti altri che sono convinti che staffando e nervando queste travi fittizie le possono materializzare: tu sei convinto che si può fare e sono sicuro che hai le tue ragioni e rimarrai della tua opinione, io purtroppo continuo ad imbattermi nei vari Cosenza, Calvi, Priestley, Fardis, etc., i quali continuano a ripetere che le strutture "flat-slab frames", come le chiamano loro, anche se nervate e staffate alla disperazione sono e restano poco dissipative, che queste travi fittizie nella realtà e nelle sperimentazioni non saltano fuori, che non si riesce a venire a capo di quanto sia larga la fascia collaborante di soletta, etc., insomma concludono: non si può fare GdR. Spero quindi che mi capirai se rimango fedele alle conclusioni di questi dotti, o sedicenti tali, se non altro visto il tempo che ho perso ed i soldi che ho speso sui loro voluminosi tomi.
Detto questo, sprofondando ancor più nel poco serio e faceto, consentimi ancora una battuta: alcuni sostengono che la mente umana abbia poteri che ancora noi non conosciamo, che se si pensa intensamente qualcosa allora questa si può materializzare, chissà allora, visto che ci sono così tante persone a credere ciecamente nelle travi fittizie, non sia mai che a forza di crederci queste travi un domani si materializzino veramente, dal canto mio spero solo che lo facciano prima del prossimo sisma.
preciso che io sono contrario a quel tipo di soluzione strutturale.
io resto del parere che:
1. usi q=1.
2. vedi la struttura come un telaio ed al telaio "c'appendi" anzichè solai, delle solette. Fossero stati solai, la norma prevede il computo di alcuni cm di solettina nella verifica gdr. In questo caso nel computo della verifica gdr computerai diversi cm di soletta piena. Se poi, con coscienza, ritieni la struttura poco duttile, ti terrai oltremodo basso nella scelta del q da impiegarsi.
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@ alex
Mi è stato detto di un collega che è entrato in collisione col GC sull'interpretazione di un punto delle norme riguardante le prove minime da fare sugli edifici esistenti.
Questo collega (non si sa bene come) è riuscito ad ottenere un parere dal CSLP che, tra l'altro, gli dava ragione.
Se fosse vero e non una leggenda metropolitana la risposta esatta del CSLP la conoscerebbero solo lui ed il GC in questione.
La morale che se ne può trarre riguarda la gestione di un sistema pubblico (cioè pagato coi nostri soldi) così oscura che da' adito alla nascita di leggende metropolitane.
@Massimo e Iaria
Ha ragione G. Iaria: i boss della sismica non sono riusciti a trovare uno straccio di GDR da applicare alle solette piene, anzi hanno scoperto che la scelta è tra la rottura a punzonamento della soletta o quella del pilastro.
Però ha ragione anche Massimo perchè q=1 è una progettazione elastica e non vedo il motivo per cui non potrebbe applicarsi.
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rispondendo alla prima parte del discorso tra me e Iaria, non vedo dove stia l'errore nel creare una trave coi requisiti del §7 e scaricarci, anzichè travetti e soletta da 4/5cm, una soletta di altezza 25cm armata con doppia rete.
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io resto del parere che:
1. usi q=1.
Su questo, non ci sono dubbi, siamo d'accordo. Anche se io sono del partito che un q=1.5 non si nega a nessuno, ma poco importa.
2. vedi la struttura come un telaio ed al telaio "c'appendi" anzichè solai, delle solette. Fossero stati solai, la norma prevede il computo di alcuni cm di solettina nella verifica gdr. In questo caso nel computo della verifica gdr computerai diversi cm di soletta piena. Se poi, con coscienza, ritieni la struttura poco duttile, ti terrai oltremodo basso nella scelta del q da impiegarsi.
rispondendo alla prima parte del discorso tra me e Iaria, non vedo dove stia l'errore nel creare una trave coi requisiti del §7 e scaricarci, anzichè travetti e soletta da 4/5cm, una soletta di altezza 25cm armata con doppia rete.
E' qui che le nostre opinioni divergono: l'errore sta nel pensare che la GdR si possa fare. I dotti ci dicono che le molteplici sperimentazioni svolte hanno dimostrato che il momento resistente del traverso di questo telaio non è calcolabile con un accettabile grado di precisione perchè quelle solette, che tu in teoria pensi di appendere, nella realtà sono monoliticamente connesse alla cosìdetta trave fittizia, e, che noi lo si voglia o meno, collaboreranno con quest'ultima. Come se ciò non bastasse, c'è una invadente presenza del punzonamento, il quale fà sì che la risposta perda decisamente le sue caratteristiche duttili, che invece si avrebbero con un comportamento dominato dalla pura flessione.
Queste non sono mie congetture, ma i risultati pubblicati di sperimentazioni già eseguite su questa tipologia strutturale.
P.S. Già nel caso delle solette dei solai da te citate esistono grosse incertezze circa l'entità e le modalità di collaborazione della fascia di soletta alla resistenza flessionale, le espressioni della fascia collaborante fornite dalle diverse normative internazionali sono infatti estremamente grossolane, e questo, di rimando si traduce in stime approssimative del momento resistente.
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Credo che molti di questi pareri si conosceranno tra 30 anni, una volta cessato il "segreto di Stato", un pò come sta succedendo con gli archivi dell'ex URSS.
Afazio qui http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2638.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2638.0) disse:
magari potessi tornarci tra trentanni!!!
Un motivo in più per farlo :asd:
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E' qui che le nostre opinioni divergono: l'errore sta nel pensare che la GdR si possa fare. I dotti ci dicono che le molteplici sperimentazioni svolte hanno dimostrato che il momento resistente del traverso di questo telaio non è calcolabile con un accettabile grado di precisione perchè quelle solette, che tu in teoria pensi di appendere, nella realtà sono monoliticamente connesse alla cosìdetta trave fittizia, e, che noi lo si voglia o meno, collaboreranno con quest'ultima. Come se ciò non bastasse, c'è una invadente presenza del punzonamento, il quale fà sì che la risposta perda decisamente le sue caratteristiche duttili, che invece si avrebbero con un comportamento dominato dalla pura flessione.
Queste non sono mie congetture, ma i risultati pubblicati di sperimentazioni già eseguite su questa tipologia strutturale.
P.S. Già nel caso delle solette dei solai da te citate esistono grosse incertezze circa l'entità e le modalità di collaborazione della fascia di soletta alla resistenza flessionale, le espressioni della fascia collaborante fornite dalle diverse normative internazionali sono infatti estremamente grossolane, e questo, di rimando si traduce in stime approssimative del momento resistente.
il punzonamento non si pone, quantomeno nella mia visione del problema, in quanto la struttura la vedo come un telaio semplice.
dove in altri casi avrei pignatte, travetti e soletta(ina, così non ci confondiamo) quì ho un getto ovviamente monolitico.
la trave e la soletta collaboreranno come avrebbero collaborato la trave e la pignatta e il travetto e la solettina: una porta l'altra e la seconda è portata dalla prima.
il MrT lo valuti partendo da considerazioni fatte col benestare della fig. 7.4.1. caso opportuno di riferimento. Col più o meno beneplacito di 'sti dotti di cui sopra.
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il punzonamento non si pone, quantomeno nella mia visione del problema, in quanto la struttura la vedo come un telaio semplice.
Non credo tu lo possa mettere da parte, se parliamo di comportamento e di meccanismi duttili c'è e si fà sentire, che tu lo voglia o no.
Per il resto, ho già detto quello che penso, entrambi rimarremo attestati su due opposte posizioni, aggiungere altro sarebbe inutile.
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Il parere sulle solette (che fanno "telaio" con i pilastri) fornito dal CSLLPP è sconcertante per il suo qualunquismo: assimilare il complesso ed irrisolto problema dell'interazione momento-taglio-punzonamento a quello di un normale telaio senza fornire specifiche indicazioni (basate su documenti di comprovata validità) ignora i dubbi degli autori dell'EC8 (primo tra tutti Fardis) che però hanno il torto di non aver previsto nell'EC8 l'esclusione esplicita di tale tipologia in zone a sismicità non bassa (in zona 4 o con q=1 mi sembrano gli unici ambiti di sicura applicabilità).
Che un qualsiasi ingegnere possa nel suo studio tecnico inventarsi un meccanisco duttile per salvaguardare il pilastro e la soletta da rotture premature appare fantascientifico (trasformazione dell'ingegnere in ricercatore senza sperimentazione) e pericoloso sul piano della responsabilità professionale.
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porre l'attenzione sul punzonamento equivale a pensare che la soletta è sorretta dal pilastro. è quì che sta l'errore, la soletta deve essere vista come sorretta dalla trave.
in altri termini la soletta si può pure permettere qualche lesione in prossimità del pilastro;
l'importante è che la trave "fittizia" sia duttile e quindi si leda coerentemente con il grado di confinamento necessario e che la soletta nelle parti non lese sia comunque in grado di trasferire ancora i carichi.
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porre l'attenzione sul punzonamento equivale a pensare che la soletta è sorretta dal pilastro. è quì che sta l'errore, la soletta deve essere vista come sorretta dalla trave.
in altri termini la soletta si può pure permettere qualche lesione in prossimità del pilastro;
l'importante è che la trave "fittizia" sia duttile e quindi si leda coerentemente con il grado di confinamento necessario e che la soletta nelle parti non lese sia comunque in grado di trasferire ancora i carichi.
il problema è che ci sono un sacco di sperimentatzioni che dimostrano il comportamento di cui parla Renato , ma nessuna che dimostra quello che dici tu o il csllpp
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Leggendo e riflettendo mi è venuto un dubbio.
Ma siamo sicuri che le sperimentazioni siano state fatte con le fasce armate così come sostiene Massimo invece che con la solita maglia quadrata tipica di queste strutture?
Il primo caso (quello delle travi) è pleonastico ed antieconomico, nella realtà nessuno mai si sognerebbe di buttare dei soldi realizzando una struttura a similtelaio appesantita con un bel solettone pieno centrale. Infatti queste soluzioni non hanno alcun riscontro nel costruito, viceversa la seconda soluzione esiste da sempre e assolutamente non prevede di buttare soldi realizzando travi, staffe confinanti e quant'altro.
Io immagino che la sperimentazione di cui siamo a conoscenza sia stata fatta sul modello standard e non sulla variazione alla Massimo di cui probabilmente non ci sono riscontri sperimentali.
Willy
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il problema è che ci sono un sacco di sperimentatzioni che dimostrano il comportamento di cui parla Renato , ma nessuna che dimostra quello che dici tu o il csllpp
prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.
hai solette che scaricano su pilastri
o
hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?
In altri termini, hai qualcosa che assomiglia al normale telaio + solai (quello che io affermo che bisogna avere tra le mani)
o hai l'intenzione di ritener duttile una struttura con solette poggianti su pilastri?
Spero con queste domande (E SPERO CHE SIANO RETORICHE) di chiudere questo dilemma.
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prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.
hai solette che scaricano su pilastri
o
hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?
In altri termini, hai qualcosa che assomiglia al normale telaio + solai (quello che io affermo che bisogna avere tra le mani)
o hai l'intenzione di ritener duttile una struttura con solette poggianti su pilastri?
Spero con queste domande (E SPERO CHE SIANO RETORICHE) di chiudere questo dilemma.
rispondo associandomi al pensiero di willy, "pleonastico e antieconomico"
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prima di parlare dei risultati di 'ste sperimentazioni bisognerebbe risalire all'input dato.
hai solette che scaricano su pilastri
o
hai solette che scaricano su travi che scaricano su pilastri?
nel secondo caso, allora, potremmo tornare a fare i solai normali (in laterocemento), e come unico risultato abbiamo praticamente sostituito eventuali travi alte in travi tutte a spessore e della larghezza che piu' ci conviene in barba alle limitazioni dimensionali che il DM pone sull'uso delle travi in spessore proprio per scongiurare le rotture di tipo fragili dovute essenzialmente al punzzzzzzonamento.
Qualcosa in tutto questo non torna.
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nel secondo caso, allora, potremmo tornare a fare i solai normali (in laterocemento), e come unico risultato abbiamo praticamente sostituito eventuali travi alte in travi tutte a spessore e della larghezza che piu' ci conviene in barba alle limitazioni dimensionali che il DM pone sull'uso delle travi in spessore proprio per scongiurare le rotture di tipo fragili dovute essenzialmente al punzzzzzzonamento.
Qualcosa in tutto questo non torna.
bah, io le limitazioni sulle travi in spessore le terrei sempre a mente..
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bah, io le limitazioni sulle travi in spessore le terrei sempre a mente..
già
magari devo far portare un mezzosolaio da 6.50m di luce di scarico su una trave di bordo fittizia che si innestra sul lato da 30 di un pilastro 30*50 e la luce della trave fittizia è anchessa di 6.50 m.
Ho una soletta piena da diciamo 18 cm? oppure 15? o 20? (certo che fare un getto da 20 cm... insomma) Va bhe scegliano 18.
gia solo il peso proprio della soletta piena varrebbe 4.5 KN/m², vogliamo agiungerci pavimento, tramezze? un paio di kiloniutton penso ci vadano ancora quindi avrei 6.5 kN/m² di carico permanente. Poi influenza tramezzi, carico variabile et altro. Ok Metto il variabile a 2 kN/m².
Alla travetta arriverebbe circa un carico pari a:
q= 6.5*6.5/2 +1.5*2.0*6.5/2 = bho kN/m
dimensioni della travetta fittizia tenendo conto delle limitazioni relative alla travi piatte:
b= 30+18/2 =39 cm
h= 18 cm
ok ok stanno ho deciso di andare a mare ma solo di sabato.
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Come evidenziato da Fazio il rinunciare al punzonamento perimetrale per sostenere il carico complessivo da trasferire al pilastro determina una drastica riduzione della capacità portante al taglio in quanto questa viene ridotta alla sezione delle travi fittizie (ma duttili e staffate come da normativa nelle zone critiche) che effettivamente si innestano nel pilastro. Sicuramente diventa un grosso problema starci dentro con le verifiche (i campi di piastra lavorano male - come solai poggiati sulle travi - e costituiscono solo un grosso "peso" per il resto della ostruzione)
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Per gli allegati ho cercato sul sito della Regione Piemonte, ma non ho trovato nulla.
Forse qualche collega piemontese potrebbe farne richiesta al servizio simico della regione e pubblicarli on line.
Mi incuriosisce molto la numero 7 perchè se riguarda cose del genere
http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/804/0000ww.png/)
smentisce in un colpo solo l'autonominato gotha dell'ingegneria sismica italiana e cioè:
1) Eucentre Pavia col capintesta Calvi
2) DIST Napoli col capintesta Cosenza
Anche io ne sono profondamente incuriosito ed allarmato. Ma a quanto pare non c'è modo di avere gli allegati alle domande...
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Anche io ne sono profondamente incuriosito ed allarmato. Ma a quanto pare non c'è modo di avere gli allegati alle domande...
il mio contatto piemontese sta muovendosi... speriamo bene
http://postimage.org/image/8ifxbm4f5/ (http://postimage.org/image/8ifxbm4f5/)
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In sostanza sono pareri "ad personam" e perciò suscettibili di tutela sulla privacy.
Certo che è un sistema ben strano.
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In sostanza sono pareri "ad personam" e perciò suscettibili di tutela sulla privacy.
Certo che è un sistema ben strano.
si ammesso che si possa venire in possesso degli allegati anche anonimi mi chiedo se non possa essere un problema divulgarli
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Gli allegati si possono anche rendere ancora più anonimi di quello che sono.
Ad esempio per il problema degli ancoraggi, basterebbe riportare solo la parte del disegno che interessa
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il mio contatto piemontese sta muovendosi... speriamo bene
http://postimage.org/image/8ifxbm4f5/ (http://postimage.org/image/8ifxbm4f5/)
Non vedo più la risposta del contatto che oggi leggevo.
Come dice willy è proprio uno strano sistema.
Comunque adesso il parere si trova anche sul sito della regione Piemonte:
http://www.regione.piemonte.it/oopp/rischio_sismico/ (http://www.regione.piemonte.it/oopp/rischio_sismico/)
www.regione.piemonte.it/oopp/rischio_sismico/dwd/parere_cslp.pdf (http://www.regione.piemonte.it/oopp/rischio_sismico/dwd/parere_cslp.pdf)
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No. Il privato segue altra strada, quella senza risposta. Il CSLLPP riponde solo alle associazioni o alle istituzioni.
Ciao Afazio
Guarda questo caso: http://www.ing.mo.it/upload/ingegneri/notizie/Risposta_dal_CSLLPP_8640_4525.pdf (http://www.ing.mo.it/upload/ingegneri/notizie/Risposta_dal_CSLLPP_8640_4525.pdf)
Purtroppo è solo uno stralcio (e non scopriremo probabilmente mai cosa hanno risposto).
La richiesta di parere è stata fatta da un privato.
Quasi quasi ci provo, al massimo ci perdo i soldi di una raccomandata :-)
Alessandro
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Sono rimasto sconvolto dalla risposta n. 8. Io in zona 4 non ho mai garantito il rispetto della gerarchia delle resistenze. Ho chiamato il responsabile dell'Ordine della mia zona per le strutture ed anche lui ha sempre interpretato la norma come me. Ho telefonato alla Concrete ed anche loro sono scesi dal pero... :help: