Author Topic: Problema cerchiature porte  (Read 11459 times)

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Offline lorenzo85687

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Problema cerchiature porte
« on: 07 September , 2012, 09:57:37 AM »
Il committente vorrebbe delle aperture su dellepareti portanti . Dove in immagine allegata si può notare in riquadro rosso le pareti da forare mentre in giallo dentro il riquadro le aperture che vorrebbe fare. Dunque ho studiato il caso in merito a formule di progetto per le cerchiature, ho utilizzato il foglio della ditta interstudio che rispettava la normativa e comunque escono delle cerchiature enormi delle 4 ipe 270 (due per piedritto ) per cerchiatura . Dunque se qualcuno sa darmi una nuova direzione o comunque delle indicazioni di dove sto sicuramente sbagliando gliene sarei grato.

Grazie per l'attenzione

Cordiali saluti 

Lorenzo


Offline pasquale

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #1 on: 07 September , 2012, 11:10:19 AM »
c'è però anche da dire che di aperture su quel muro centrale ne sono previste un pò troppe;
comunque invece di considerare la singola parete si può provare a considerare l'intero piano o l'intero edificio per valutare l'effettiva riduzione di rigidezza

impossibile est ut is faciat, qui nescit quomodo fiat
(Arnold Geulincx)

Offline lorenzo85687

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #2 on: 07 September , 2012, 11:33:45 AM »
Grazie del suggerimento , volevo fare un intervento locale senza fare cose complesse, anche io pensavo che sul muro ci fossero troppe bucature. Comunque grazie ancora.

Offline rambo-jo

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #3 on: 09 September , 2012, 13:27:30 PM »
Effettivamente dovresti ripristinare resistenza e rigidezza, e come ha detto pasquale nella parete centrale ci sono troppe aperture. Restare nell'ottica dell'intervento locale è un pò difficile, gli uffici tecnici di alcune regioni (Toscana per esempio) si sono pronunciate in merito e dicono che per essere classificato come intervento locale il rapporto tra l'area resistente delle pareti della direzione in esame pre-intervento/post-intervento deve essere maggiore o uguale all'85%. Per quanto riguarda la dimensione delle cerchiature per questo tipo di intervento è ammissibile, potresti migliorare la situazione effettuando interventi sulla parete in esame con per esempio muratura armata, o iniezioni di malta, o semplicemente un buon intonaco grazie ai quali andrai ad amplificare la resistenza della muratura post-intevento e potrebbe verificarsi che la sezione degli IPE andrebbe a diminuire.

gastab

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #4 on: 09 September , 2012, 14:25:55 PM »
c'è però anche da dire che di aperture su quel muro centrale ne sono previste un pò troppe;
comunque invece di considerare la singola parete si può provare a considerare l'intero piano o l'intero edificio per valutare l'effettiva riduzione di rigidezza



Secondo me non dovresti, ma devi considerare la parete riferita a tutti i piani! Considerare il singolo piano può portare ad errori di valutazione dell'ordine del 60% (Rif.: "Apertura vani in pareti portanti in zona sismica" di Claudio Ciavattini - Grafill Editore. E' un testo che ti consiglio, al quale è allegato un ottimo foglio di calcolo, migliore di quello citato da Lorenzo)
« Last Edit: 09 September , 2012, 14:28:26 PM by gastab »

Offline lorenzo85687

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #5 on: 10 September , 2012, 08:54:14 AM »
intanto volevo ringraziare per le risposte. Volevo chiedere a rambo-jo la questione della muratura armata ai fini della traspirazione del muro e non solo come parte strutturale. Secondo te con una iniezione di malta nel muro non rischio di peggiorare la qualità termica della superficie a cui  viene applicata.

rignrazio gastab per il testo consigliato.

Offline rambo-jo

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #6 on: 10 September , 2012, 09:50:18 AM »
Io ho scritto a titolo di esempio gli interventi da effettuare per utilizzare coefficienti amplificativi della resistenza (Tab. C8A.2.1 circolare 617/2009) poi sul fatto se è un bene o un male utilizzarli ci sarebbe molto da discutere e credo di non avere nemmeno l'esperienza adatta per farlo. Non mi sono mai posto il problema della traspirazione del muro guardando l'intervento solo dal punto di vista strutturale, quindi non saprei dirti.

Offline lorenzo85687

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #7 on: 10 September , 2012, 09:59:16 AM »
Grazie . Mi chiedevo cosi anche io sono nuovo di queste cose ed ho riscontrato una serie di problemi come ad esempio questo. Mi è capitata di fare una push over su una muratura storica tempo fa , ed avevo un muro che non si verificava, proponendo l'intervento di malta armata ho riscontrato approvazione dai colleghi strutturali meno da chi si dedicava alla parte termica della casa. Quindi alla fine si sono adottati mattoni forati sismici piu' grandi piuttosto che fare l'intonaco armato. Comunque grazie ancora della disponibiltà nel rispondere.

Offline quattropassi

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #8 on: 10 September , 2012, 10:17:00 AM »
Secondo me non dovresti, ma devi considerare la parete riferita a tutti i piani! Considerare il singolo piano può portare ad errori di valutazione dell'ordine del 60% (Rif.: "Apertura vani in pareti portanti in zona sismica" di Claudio Ciavattini - Grafill Editore. E' un testo che ti consiglio, al quale è allegato un ottimo foglio di calcolo, migliore di quello citato da Lorenzo)
" E' un testo che ti sconsiglio" ;) perché troppo semplificativo, tropppo "tranchant" ;)
Va bene se non sai da che parte farti.

Considerare la parete riferita a tutti i piani... interessante.

Il "Pugino" (il librettino di F Pugi) spiega bene questa cosa: quand'è che abbia senso. Ed a volte un senso ce l'ha.
Adesso non ho tempo, ma possiamo tornarci su. Se però hai quel testo marzo 2012, allora leggi il cap. 5 e capirai.

Altra cosa: non credo che quell'intervento passerebbe come locale in Regiotosca. Il motivo te l'ha giustamente espresso rambo--jo con la questione dell'85%.
 
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gastab

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #9 on: 10 September , 2012, 11:44:03 AM »
" E' un testo che ti sconsiglio" ;) perché troppo semplificativo, tropppo "tranchant" ;)
Va bene se non sai da che parte farti.

Considerare la parete riferita a tutti i piani... interessante.

Il "Pugino" (il librettino di F Pugi) spiega bene questa cosa: quand'è che abbia senso. Ed a volte un senso ce l'ha.
Adesso non ho tempo, ma possiamo tornarci su. Se però hai quel testo marzo 2012, allora leggi il cap. 5 e capirai.

Altra cosa: non credo che quell'intervento passerebbe come locale in Regiotosca. Il motivo te l'ha giustamente espresso rambo--jo con la questione dell'85%.
 

Che il testo sia semplificativo è fuori dubbio, ma per farsi un'idea delle problematiche e degli errori nei quali si può incorrere secondo me può andare... alla fine siamo ingegneri, ognuno si regola come meglio crede, e non è detto che affrontare il problema in modi diversi porti a soluzioni diverse...

Ad ogni buon fine allego lo stralcio del libro al quale mi riferivo, e sarei a questo punto interessato a sapere quale è la parte del discorso che "non regge", sebbene lo stesso discorso si basi su concetti elementari e non utilizzi "paroloni" o inutili affinamenti "da farmacista".

Ai moderatori chiedo cortesemente di segnalarmi se lo stralcio è pubblicabile sul forum, altrimenti potete eliminarlo subito! Grazie a tutti!
« Last Edit: 10 September , 2012, 12:03:56 PM by gastab »

Offline quattropassi

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #10 on: 10 September , 2012, 13:41:48 PM »
Non è una questione di "paroloni".
Le assunzioni che compie Ciavattini sono normativamente corrette.
Tuttavia Pugi spiega bene che ci sono riserve sull'assunzione delle rigidezze abbattute del 50%.
Riserve ci sono anche sull'impiego del FC=1 (comunque suggerito dal CT Toscana)
Riserve ci sono sull'uso dei medi dei range per E e G (anche se è la norma a dirlo).

Ed infine resta la questione dell'altezza a cui fare riferimento: pare che alla fin fine il "metodo Dolce" sia l'unica cosa ragionevole da applicare.

Per il resto, io del Ciavattini ho le edizioni 3, 4 e 5 e, anche se emendato, nessuna rsolve le questioni  indicate.
E' vero però che consente la redazione di un progettino spedito formalmente corretto.

Però se uno vuol capire a fondo il vespaio che si stuzzica con una cerchiatura, bisogna che si legga le poche pagine del "Pugino".
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Offline Ricky

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #11 on: 10 September , 2012, 14:37:54 PM »
Ciao lorenzo,
in merito alla questione puramente strutturale direi che ti hanno già risposto in maniera esaustiva gli altri che ho letto,
ovviamente anche io ho la mia idea ed il Ciavattini in un caso come il tuo lo ritengo più che sufficiente, considerando però,
come ti è stato suggerito, la parete nel suo insieme e non solo al piano in cui stai operando.
Da parte mia vorrei solo aggiungere che l'intonaco armato in aggiunta alle cerchiature è sicuramente consigliato con tutte
le aperture che ti accingi a fare ed inoltre non vedo perchè debba nascere il problema della traspirabilità o di qualsiasi altra
variazione alle caratteristiche termiche del muro quando esso non è nè un muro perimetrale, nè un muro che divide vani
riscaldati da vanii non riscaldati ed infine neanche un muro di confine tra alloggi diversi;
se puoi perdere qualche centimetro e spendere più soldi procedi pure anche con quello!!!!
Ciao, Ricky

Offline baro

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #12 on: 10 September , 2012, 20:22:08 PM »
ma il Ciavattini mica dice che per calcolare una cerchiatura considero l'intero edificio, dice semplicemente che a forza d'interventi locali fatti in ogni appartamento si fa dei danni che non ci se ne rende neppure conto (e non mi pare questa grande scoperta....)
a tal proposito mi sono sempre chiesto perché per accedere alle pratiche del genio civile devo avere il consenso del proprietario: cosa c'è di segreto?
"Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova." Euclide

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #13 on: 11 September , 2012, 07:26:35 AM »
ma il Ciavattini mica dice che per calcolare una cerchiatura considero l'intero edificio, dice semplicemente che a forza d'interventi locali fatti in ogni appartamento si fa dei danni che non ci se ne rende neppure conto (e non mi pare questa grande scoperta....)
a tal proposito mi sono sempre chiesto perché per accedere alle pratiche del genio civile devo avere il consenso del proprietario: cosa c'è di segreto?


E' un modo per far creare al singolo sempre più danni al condominio senza fare scoperchiare all'altro il coperchio della pentola bruciata dentro.

Per accedere alle pratiche strutturali fatte da altri basta dire loro che anche il tuo committente è proprietario, assodato che le strutture portanti ad un qualsiasi piano sono proprietà comune di tutti i condomini.

Quindi basta il consenso di uno solo (il tuo committente) per accedere a tutte le carte.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

Offline baro

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Re:Problema cerchiature porte
« Reply #14 on: 11 September , 2012, 11:17:31 AM »
Si èvero, con il "giochetto" delle opere strutturali condominiali posso accedere alle pratiche eseguite sugli altri appartamenti. Certo che se come dice Ciavattini ci fosse un fascicolo del fabbricato che le conserva tutte sarebbe un po' piu' comodo, non mi pare una cosa così fantascientifica.....
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