Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: Alex_Drake on 18 October , 2011, 22:27:48 PM
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http://www.ing.mo.it/servizi/notizie/notizie_fase02.aspx?ID=4390 (http://www.ing.mo.it/servizi/notizie/notizie_fase02.aspx?ID=4390)
Alessandro
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Caro Alex
Leggo ogni tanto nei forum qualcuno affermare: "è ormai prossima alla pubblicazione la revisione delle NTC".
Poichè ormai questa "prossimità" dura da tanto tempo non posso fare a meno di sorridere ironico di fronte a queste affermazioni.
Cosa sarà, voglia di darsi importanza? Dire: io sto vicino alla stanza dei bottoni, e so cosa sta succedendo in anteprima?
Ovviamente pur non conoscendoti a fondo non penso di te che sei un 'fricchettone' che voglia darsi arie.
Quindi quando ho letto il titolo del topic mi sono precipitato a vedere di cosa si trattava con precisione. Magari stavolta è la volta buona ho pensato (ma nemmeno poi tanto a dire il vero. Una nuova revisione significherebbe pur sempre rimettersi a rimuginare su dubbi ed a riflettere su nuovi bug che anche una revisione ben fatta non potrà non introdurre, o lasciare).
Ma il mio solito sorriso ironico, si è trasformato in sardonico quando vedo chi sarebbero questi tipi che avrebbero revisionato le NTC. Il nostro mitico, grande, impacciato, e pasticcione CNI.
Credimi, sicuramente ho sbagliato. Ma non ho letto una sola riga delle pretese revisioni che il CNI pensa di fare alle NTC.
Questo tempo non ce lo perdo.
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sia il CNI pasticcione o meno, non capisco il senso della risposta
il senso del mio post è tutto nel titolo ("qualche novità")
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per la ge"otecnica cap 6 siamo ancora in alto mare ed ad una difesa dell'ingegnere e dei pasticci tipo "zona nota"; ma quale zona nota se ci si riferisce come vedo fare di solito ad indagini a cappella" fatte 20 anni fa (da geologi) con criteri "risparmiosi" e senza interazione col progettista
sulla programmazione delle indagini il solito, lo sappiamo tutti quale è la musica si fa a chi è più ignorante?
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Ho letto la parte sul capitolo 8 e non sembra male come lavoro, apprezzo almeno lo sforzo propositivo del CNI e degli ordini. Non è forse vero che se non facessero nulla darebbero luogo a lamentele ben peggiori?
Ora però dovremo attendere la prossima catastrofe per vedere approvata una nuova legge?
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Infatti Max.
Tutto il titolo del topic di fatto è fuorviante. E partendo proprio dalla prima parola del titolo: "Revisione"
Primo punto: ma chi a livello ministeriale si sta occupando della revisione delle NTC? Ma siamo proprio sicuri che ci sia qualcuno, un qualche ufficio, un gruppo di lavoro a livello ministeriale che effettivamente stia redigendo una revisione?
Secondo punto: "Novità". Quale sarebbe la pretesa "novità"? Non si tratterebbe in definitiva dell'ennesima proposta, lettera, documento, che cade nel vuoto?
Non sono forse cadute nel vuoto la lettera dell'ordine degli ingegneri di Milano, le commissioni NTC dei singoli ordini, le lettere aperte dei vari professori universitari?
Scusatemi, principalmente Alex_Drake che il topic ha lanciato. Forse troppo pessimismo.
Ma vedo un immobilismo......
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Io ho messo "novità" nel titolo solo perchè sul sito dell'ordine di Modena la notizia era del 15/10. Se non ho usato un italiano corretto è colpa mia, non volevo certo fare promesse sul contenuto.
Sul Giornale dell'Ingegnere e su Costruire era riportato un articolo di Donatella Guzzoni che faceva un po' il punto della situazione, ma non aggiungeva nulla di nuovo: le varie Commissioni dovrebbero chiudere il loro lavoro a fine 2011-inizio 2012.
Fra l'altro vorrei precisare, per evitare fraintendimenti, che io non faccio parte di nessuna commissione (come Massimo.T può confermare, neanche di quella dell'Ordine): cercavo su Google "bandi verifiche sismiche" e mi sono ritrovato quel link e ho deciso di darne notizia.
La prossima volta mi faccio gli affari miei.
Alessandro
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Scusa Alex, non te la prendere.
Non era affatto mia intenzione offendere o sminuire la tua azione.
Quindi: scusa.
P.S. E non farti gli affari tuoi.
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quelle sono solo proposte, poi ci sono quelli che prendono le decisioni ma non aspettatevi novità dovrebbeo sbugiardarsi, in paesi più evoluti hanno preso pari pari le EC7 (parlo della geotecnica), solo che le norme Italiche sono più acrobatiche e permettono elusioni, furbate, regole aggirabili interpretabili e via così
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Francamente dubito molto che ci sia una revisione significativa delle NTC: è più probabile che si metta mano solamente agli strafalcioni commessi dai ministeriali nello scopiazzare gli eurocodici, limitandosi quindi alle correzioni dei soli refusi. Dopotutto abbiamo avuto un DM degno degli anni '70 (se non prima) fino all'altro ieri e non credo, purtroppo, che si possa fare come per le ACI (aggiornamenti ogni 2/3 anni, con EVIDENZIATE le parti modificate). Magari qualcuno si potrà divertire nel cercare le differenze tra 400 pagine di "vecchie NTC" e 400 di "nuove" (circolare a parte): scommettiamo che le modifiche, qualora vengano apportate, non saranno evidenziate?
Ciao.
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Io penso che nel bene o nel male si deve avere una base comune, certa e condivisa. Leggi eurocodici. Ma si sa che in Italia riusciamo a stare mesi a spaccare il capello in quattro sugli aggettivi utilizzati ma non prenderemo mai una decisione. Italia, paese di Umanisti..
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La legge di Murphy è enunciata appositamente per la geotecnica
questo lo condivido, ma la maggior parte delle volte va male perchè si "presuppone" e si semplifica troppo e si ha poca umiltà (oltre ad una grande ignoranza)
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Su questo argomento, purtroppo, mi sembra che ci siano delle volontà precise a livello di linee generali. Prima di tutto la convinzione di voler ampliare l'area coperta dalle NTC/08, come evidenziato dalle nuove commissioni formate dal CSLLPP. Personalmente sono in completo disaccordo sia sul metodo che sulla linea d'azione. Credo che, per prima cosa, il CSLLPP dovrebbe fare uno sforzo per riportare le NTC/08 a non più di 40-50 pagine, riportando tutto il resto a circolari e/o documenti tecnici (ed il CSLLPP ha intenzione di fare esattamente il contrario). Parliamo di Eurocodici, e va bene, ma dobbiamo ricordare che in nessuna nazione europea (tranne Italia e Grecia) le norme sulla costruzione sono pubblicate sulla gazzetta ufficiale. Poi, andate pure a sostenere in giudizio che si tratta di un documento prestazionale, e non prescrittivo. Quindi, va bene l'eurocodice, ma accompagnato dall'eliminazione della cogenza della norma. Sappiamo bene che i nostri uffici regionali diranno che, in questo modo, non potrebbero più effettuare controlli. Sarebbe un bel giorno quello in cui un progetto venisse valutato per la qualità progettuale, e non per il passo delle staffe di una trave di fondazione...
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Su questo argomento, purtroppo, mi sembra che ci siano delle volontà precise a livello di linee generali. Prima di tutto la convinzione di voler ampliare l'area coperta dalle NTC/08, come evidenziato dalle nuove commissioni formate dal CSLLPP. Personalmente sono in completo disaccordo sia sul metodo che sulla linea d'azione. Credo che, per prima cosa, il CSLLPP dovrebbe fare uno sforzo per riportare le NTC/08 a non più di 40-50 pagine, riportando tutto il resto a circolari e/o documenti tecnici (ed il CSLLPP ha intenzione di fare esattamente il contrario). Parliamo di Eurocodici, e va bene, ma dobbiamo ricordare che in nessuna nazione europea (tranne Italia e Grecia) le norme sulla costruzione sono pubblicate sulla gazzetta ufficiale. Poi, andate pure a sostenere in giudizio che si tratta di un documento prestazionale, e non prescrittivo. Quindi, va bene l'eurocodice, ma accompagnato dall'eliminazione della cogenza della norma. Sappiamo bene che i nostri uffici regionali diranno che, in questo modo, non potrebbero più effettuare controlli. Sarebbe un bel giorno quello in cui un progetto venisse valutato per la qualità progettuale, e non per il passo delle staffe di una trave di fondazione...
Io invece la penso in modo opposto, ossia sono favorevole ad una norma che resti sotto alcuni punti prescrittiva.
Non è per fare polemica, ma credo l'attuale classe professionale non sia culturalmente e tecnicamente preparata per una norma puramente prestazionale.
Ma la cosa che mi fa maggiormente dubitare è la mancanza di scrupoli delle imprese, che, levate via le prescrizioni della norma avrebbe totale carta bianca.
Ad oggi, quando mi capita di essere in disaccordo con l'impresa di turno, ho il coltello dalla parte del manico perchè posso dire: "è così perchè lo dice la legge", con una norma prestazionale potrei dire: "è così perchè è la soluzione tecnica migliore", non ho difficoltà ad ammettere che il risultato non sarebbe lo stesso.
Se sono solo io ad essere sfigato ed avere a che fare con imprese del genere, allora ben venga una norma prestazionale.
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La prossima volta mi faccio gli affari miei.
Alessandro
Alex non dire così, hai fatto bene a segnalarlo ma bisogna anche essere realisti: in un paese sull'orlo del baratro a livello economico (e non si può dire certamente il contrario), chi ad oggi si prende la briga di revisionare tutte le norme tecniche redatte nel 2008, quindi non tanti anni or sono, e cogenti dal luglio 2009? Le proposte dal mio punto di vista sono sempre utili perchè sono sintomo di una classe di professionisti viva e che vuole portare la propria esperienza per migliorare ciò che ancora è migliorabile, ma da li a dire che saranno prossime le modifiche alle NTC2008 ce ne passa tanto.
Sorrido ancora e mi viene in mente la famossissima riforma delle professioni: Da quanto se ne parla? Quanti ministri, parlamentari, senatori e loro portaborse hanno promesso di occuparsene? Comunque attendiamo con ansia e trepidazione il nuovo salvatore delle nuovissime NTC aggiornate.
P.S: Se le NTC devono essere prescrittive, anche il mio vicino di casa, bravissima persona che lavora la terra, è in grado di fare l'ingegnere...
La prestazionalità è essenziale per imprimere ad ogni progetto di un ingegnere un qualcosa di personale. Gli ingegneri pensano e siccome ne sono convinto la prestazionalità della norma è essenziale.
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Qualche news ... posso riportare le ultime notizie (03/11/2011) fornite dal Prof. Giorgio Monti che è nel gruppo di lavoro del Prof. Braga (lavorano ai Capp. 7 e 8 );
- sono state valutate e considerate nella prossima revisione (data entro fine dicembre) tutte le osservazioni del CNI (120 note) ed altre riscontrate dal loro gruppo di lavoro, si tratta principalmente di refusi, paragrafi di anomala interpretazione, formule sbagliate :down: insomma una revisione abbastanza superficiale e non devastante (purtroppo quella arrivera a fine 2012, non vi anticipo cosa ha detto perché vi metterei in ansia, sicuramente le software house dovranno rifare molte programmazioni);
- entro la metà di gennaio invece uscirà una discreta integrazione per gli edifici esistenti.
Durante il seminario ho fatto presente anche la problematica delle semplici e stupide aperture nelle murature esistenti (per le quali tutti noi siamo comunque in difetto rispetto ad una norma che le considera in maniera impropria) ... mi ha risposto che hanno preso in considerazione anche quelle ... sarà da fidarsi??
Naturalmente non era la sede opportuna per fare domande sulle NTC (era la presentazione di un libro) ... ne avrei avute di domande .... :sclero:
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Se le tue fonti hanno le stesse idee delle mie il prossimo passo importante sarà il declassamento della classica analisi modale dinamica da metodo di calcolo valido quasi per tutto a metodo di calcolo valido per strutture molto regolari.
Sarà sostituita dalle analisi non lineari a domanda di spostamento che saranno obbligatorie per tutte quelle situazioni in cui la regolarità va a farsi benedire (praticamente tutto il progettato dagli architetti).
Willy
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Se le tue fonti hanno le stesse idee delle mie il prossimo passo importante sarà il declassamento della classica analisi modale dinamica da metodo di calcolo valido quasi per tutto a metodo di calcolo valido per strutture molto regolari.
Sarà sostituita dalle analisi non lineari a domanda di spostamento che saranno obbligatorie per tutte quelle situazioni in cui la regolarità va a farsi benedire (praticamente tutto il progettato dagli architetti).
Willy
Quanto era bella la cara e vecchia sigma.
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I am here: http://maps.google.com/maps?ll=38.155342,15.533184
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Se le tue fonti hanno le stesse idee delle mie il prossimo passo importante sarà il declassamento della classica analisi modale dinamica da metodo di calcolo valido quasi per tutto a metodo di calcolo valido per strutture molto regolari.
Sarà sostituita dalle analisi non lineari a domanda di spostamento che saranno obbligatorie per tutte quelle situazioni in cui la regolarità va a farsi benedire (praticamente tutto il progettato dagli architetti).
Willy
Ma per gli edifici non regolari le analisi statiche non lineari sono altrettanto inaffidabili di quelle lineari modali.
Ma quelle dinamiche non lineari sono troppo complesse per essere utilizzate per le comuni applicazioni tecniche.
Come se ne esce?
PS puoi precisare meglio le voci che girano?
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- Primo Indizio
Le voci le ho colte l'anno scorso ad un corso in cui c'era un docente direttamente impegnato nella revisione delle norme per conto del CSLP.
Si parlava di edifici esistenti e dei vari tipi di analisi. Alcuni colleghi chiedevano quale metodo fosse migliore o "consigliato" ed il docente affermò che in quel caso il metodo "normale" era quello delle analisi pushover.
Poi aggiunse che per gli edifici nuovi il metodo di riferimento era, invece, l'analisi modale dinamica lineare, ma che il prossimo passo nella normativa sarebbe stato quello di far divenire metodo di riferimento l'analisi basata sugli spostamenti il cosiddetto "Displacement based seismic design of stuctures" mettendo limitazioni sulla analisi modali tradizionali.
In questo contesto le analisi non lineari assumono un ruolo fondamentale, però, per la verità, non parlò di pushover o di altri tipi di analisi non lineari.
Inoltre qualche anno fa è uscito un volumetto di cui non si sentiva alcuna necessità nel mondo professionale scritto dallo stesso gruppo di amici e amici degli amici.
http://www.iusspress.it/pc/viewPrd.asp?idcategory=15&idproduct=101 (http://www.iusspress.it/pc/viewPrd.asp?idcategory=15&idproduct=101)
Si tratta di un codice modello proposto da "quelli che comandano oggi in Italia" e che stanno andando avanti come carri armati pur di vendere i loro prodotti intellettuali.
- Secondo Indizio
Una certa agitazione tra i componenti dell'AIST che si interfacciano con la commissione normativa.
In particolare due indizi forniti dalla Softing che, per mia conoscenza diretta, non parla ed agisce mai "a vacante" come dicono dalle mie parti.
Il primo riguarda le difficoltà dell'implementazione di software complessi tenuto dall'arch. Spagnuolo al SAIE
http://www.softing.it/sites/softing/files/docs/spagnuolo_aist_saie.pdf (http://www.softing.it/sites/softing/files/docs/spagnuolo_aist_saie.pdf)
Il secondo è, invece, una mail indirizzata agli utenti in cui, dopo il convegno del SAIE, la Softing fa' marcia indietro rispetto ad una iniziativa commerciale che avrebbe costretto alcuni utenti a non aggiornare più i propri software asserendo che:
" .... la Softing, partecipando ai lavori dell'AIST presso la commissione per la revisione della normativa al Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, ha preso atto che l'attuale normativa è in continua evoluzione e pertanto, per non penalizzare gli utilizzatori dei suoi programmi in versione modulare, ha deciso che renderà disponibili anche per questi utilizzatori gli aggiornamenti che recepiranno le revisioni della normativa ...."
Willy
P.S.
Naturalmente spero tanto di sbagliarmi.
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alcuni di questi amici degli amici non fanno nemmeno analisi geotecniche dato che bypassano tutto con il pusch over!!!!!!!
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@IngWilly
Non penso che i due indizi siano collegati. Il primo indizio riguarda il "pallino" di Calvi che vuole introdurre un diverso metodo di calcolo basato sugli spostamenti e non sulle forze per l'analisi sismica ordinaria: non penso che a Roma o a Napoli siano su quella linea e cmq sarà prima necessario aspettare un nuovo EC8 Tempi lunghi...
Il secondo indizio forse si riferisce alla complessità inerente le analisi non lineari.
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Ma per gli edifici non regolari le analisi statiche non lineari sono altrettanto inaffidabili di quelle lineari modali.
Ma quelle dinamiche non lineari sono troppo complesse per essere utilizzate per le comuni applicazioni tecniche.
Come se ne esce?
Si parlava di edifici esistenti e dei vari tipi di analisi. Alcuni colleghi chiedevano quale metodo fosse migliore o "consigliato" ed il docente affermò che in quel caso il metodo "normale" era quello delle analisi pushover.
Quindi, banalizzando, ci dicono che meno ne sappiamo (edifici esistenti) più ne dobbiamo inventare (percorsi di carico, legame sigma-eps, ecc ecc) per fare una analisi non lineare.
Se queste sono le menti illuminate che ci guidano siamo messi bene.
Alessandro
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@IngWilly
Non penso che i due indizi siano collegati. Il primo indizio riguarda il "pallino" di Calvi che vuole introdurre un diverso metodo di calcolo basato sugli spostamenti e non sulle forze per l'analisi sismica ordinaria: non penso che a Roma o a Napoli siano su quella linea e cmq sarà prima necessario aspettare un nuovo EC8 Tempi lunghi...
Il secondo indizio forse si riferisce alla complessità inerente le analisi non lineari.
Mi spiace deluderti ma la fonte viene proprio da Napoli ed è impegnata nella revisione normativa, oltre che essere membro della commissione che si interfaccia con l'AIST.
Cosa vogliano e possano fare di preciso non lo so, ma stai certo che il pallino di Calvi è anche il loro.
Non credo che l'arch. Spagnuolo si riferisse alla complessità delle analisi non lineari (intese come calcolo FEM) ma a tutto l'anbaradan che segue nel passare da un esercizio teorico di calcolo (già da molto tempo implementato in Nòlian) ad un'applicazione pratica con regole di dimensionamento, verifica e quant'altro.
Quindi, banalizzando, ci dicono che meno ne sappiamo (edifici esistenti) più ne dobbiamo inventare (percorsi di carico, legame sigma-eps, ecc ecc) per fare una analisi non lineare.
Se queste sono le menti illuminate che ci guidano siamo messi bene.
Alessandro
Banalizzo ancor di più.
Loro sono convinti che la cosa sia fattibile perchè la struttura che hanno in mente è quella estremamente regolare che ci propinano nei corsi.
Purtroppo la realtà è diversa e questo la sanno bene sia i progettisti, sia i produttori di software.
Hanno voglia di penalizzare e creare ostacoli alle strutture irregolari, ma, una volta nato il progetto architettonico e rilasciata la concessione edilizia, nessuno strutturista potrà mai convincere il progettista ed il committente a chiedere una variante e, casomai, a rinunciare a qualche metro cubo o a qualche soluzione che a loro sembra particolarmente bella ed efficace.
Naturalmente il terminale di questa distanza "schizzofrenica" tra mondo reale e mondo accademico siamo noi che impazziamo per cercare di far quadrare il tutto e se non ci riusciamo ce la prendiamo coi produttori di software (in quest'ottica va guardato l'intervento di Spagnuolo al convegno AIST).
Forse la soluzione più semplice sarebbe quella di un sportello unico che rilascia contemporaneamente concessione, autorizzazione sismica e conformità energetica sulla base di un bel progetto esecutivo fatto a più mani, ma per arrivare a questo bisognerà cambiare modo di pensare e soprattutto leggi nazionali e regionali e coi tempi che corrono è pura utopia.
Willy
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L'orientamento di alcuni membri del CSLLPP è puramente commerciale. Alcuni appunti messi a caso:
- se guardate sulla rivista degli amici di qualche mese fa, sono stati capaci di fare le verifiche del palazzo degli Uffizi senza fare indagini geotecniche. Forse dovrebbero avere l'idea che,a parte il fatto che sono le verifiche sismiche che tirano commercialmente, almeno per coerenza andrebbero fatte anche le verifiche statiche, che, mi sembra, dovrebbero tener in conto anche le caratteristiche del suolo.
- se fate una verifica attenta ai programmi di dinamica corrente, vi accorgete che spesso (spessissimo) non si ha la convergenza alla soluzione esatta, ma a qualcosa d'altro (Una bella tesi su quest'argomento è reperibile all'Università di Modena, testando una semplice trave incastrata alle estremità, di cui è nota la soluzione esatta).
- se usate un programma push over per le murature, (dico il tre muri, non quello dell'ing. Cazzilli) vi rendete conto che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago...
- se andate a spulciare un qualche progetto degli amici degli amici, vi accorgete che o fa le verifiche locali oppure quelle globali. Mica può perdere tutto questo tempo per farle entrambe, lui (o chi per lui)...