Author Topic: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto? (Read 35576 times)

Massimo.T · « **Reply #30 on:** 29 January , 2010, 00:55:18 AM »

@afazio: operativamente (quindi in veste di dl, non progettualmente) dimmi dove ho torto. Dove sta scritto che cubetti che abbiano un rck 500 non possano essere definiti rck300......

l'rck xxx è la resistenza disattesa per max il 5% di prove. un rck 500 è quindi anche un 300.

@mclaren: non condivido, ma non punterei il fucile all'impresa nè tantomeno gli offrirei la cena.

Massimo.T · « **Reply #31 on:** 29 January , 2010, 01:11:09 AM »

@afazio: il paragone tra i due rapporti si scosta di un 5%. Accettabilissimo.

afazio · « **Reply #32 on:** 29 January , 2010, 10:08:31 AM »

Quote from: Massimo.T on 29 January , 2010, 00:55:18 AM

@afazio: operativamente (quindi in veste di dl, non progettualmente) dimmi dove ho torto. Dove sta scritto che cubetti che abbiano un rck 500 non possano essere definiti rck300......

l'rck xxx è la resistenza disattesa per max il 5% di prove. un rck 500 è quindi anche un 300.

@mclaren: non condivido, ma non punterei il fucile all'impresa nè tantomeno gli offrirei la cena.

Ovviamente lo potresti definire anche un Rck150 e quindi predisporre staffatura d8/25 cm.
Tanto il gioco consiste nel prendersi per il culo.

afazio · « **Reply #33 on:** 29 January , 2010, 10:40:00 AM »

Quote from: Massimo.T on 29 January , 2010, 01:11:09 AM

@afazio: il paragone tra i due rapporti si scosta di un 5%. Accettabilissimo.

Troppo semplicistica la cosa. Intanto devi dimostrare che tale percentuale riferita alle deformazioni si trasmetta integralmente sulla duttilità di curvatura ed in secondo luogo devi poi dimostrare che tale duttilita sia maggiore a
2*qo -1
oppure a
1+2(qo-1)*Tc/T1

quindi non si tratta di dire se e' accettabile o meno ma di dire che la duttilita di curvatura e' rispettata o meno.

Ti ricordo che per essere esonerati dal calcolo della duttilita di curvatura occorre mettere il seguente quantitativo di staffe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck20, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*20/1.5 =11.33 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*11.33*420) = 102.8 mm
Con questa staffatura hai assicurato dalla norma il rispetto della duttilità

Se inopinatamente il calcestruzzo diventa un fck30, il quantitativo delle staffe necessario per essere esonerato della verifica della duttilita sarebbe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck30, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*30/1.5 =17.00 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*17.00*420) = 68.5 mm

praticamente quasi il doppio di quella effettivamente predisposta. Tale carenza non ti assicura affatto la verifica in duttilità.

Se invece il calcestruzzo fornito e' un fck25 avremmo

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck25, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*25/1.5 =14.17 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*14.17*420) = 82.2 mm

tira tu le conclusioni e se vuoi ricorrir pure a qualsiasi artifizio per prenderti per il culo.

afazio · « **Reply #34 on:** 29 January , 2010, 10:42:00 AM »

Quote from: afazio on 29 January , 2010, 10:40:00 AM

Troppo semplicistica la cosa. Intanto devi dimostrare che tale percentuale riferita alle deformazioni si trasmetta integralmente sulla duttilità di curvatura ed in secondo luogo devi poi dimostrare che tale duttilita sia maggiore a
2*qo -1
oppure a
1+2(qo-1)*Tc/T1

quindi non si tratta di dire se e' accettabile o meno ma di dire che la duttilita di curvatura e' rispettata o meno.

Ti ricordo che per essere esonerati dal calcolo della duttilita di curvatura occorre mettere il seguente quantitativo di staffe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck20, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*20/1.5 =11.33 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*11.33*420) = 102.8 mm
Con questa staffatura hai assicurato dalla norma il rispetto della duttilità

Se inopinatamente il calcestruzzo diventa un fck30, il quantitativo delle staffe necessario per essere esonerato della verifica della duttilita sarebbe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck30, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*30/1.5 =17.00 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*17.00*420) = 68.5 mm

praticamente quasi il doppio di quella effettivamente predisposta. Tale carenza non ti assicura affatto la verifica in duttilità.

Se invece il calcestruzzo fornito e' un fck25 avremmo

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck25, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*25/1.5 =14.17 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*14.17*420) = 82.2 mm

tira tu le conclusioni e se vuoi ricorrir pure a qualsiasi artifizio per prenderti per il culo.

ahhhh dimenticavo di dire che i limiti di duttilita devono essere moltiplicati per 1.50.

Massimo.T · « **Reply #35 on:** 29 January , 2010, 10:51:00 AM »

Quote from: afazio on 29 January , 2010, 10:08:31 AM

Ovviamente lo potresti definire anche un Rck150 e quindi predisporre staffatura d8/25 cm.
Tanto il gioco consiste nel prendersi per il culo.

A parte che non puoi essendo il minimo un rck250, ma se anche fosse i calcoli devono poi prevedere un fcd=7,055MPa
se ci stai dentro benvenga. (ovviamente rck150 è inaccettabile, ma questo ragionamento lo puoi fare benissimo con un rck250 senza problemi di classe d'exp)

ing.Max · « **Reply #36 on:** 29 January , 2010, 12:18:30 PM »

Quote from: afazio on 29 January , 2010, 10:42:00 AM

ahhhh dimenticavo di dire che i limiti di duttilita devono essere moltiplicati per 1.50.

Quote from: afazio on 29 January , 2010, 10:40:00 AM

Troppo semplicistica la cosa. Intanto devi dimostrare che tale percentuale riferita alle deformazioni si trasmetta integralmente sulla duttilità di curvatura ed in secondo luogo devi poi dimostrare che tale duttilita sia maggiore a
2*qo -1
oppure a
1+2(qo-1)*Tc/T1

quindi non si tratta di dire se e' accettabile o meno ma di dire che la duttilita di curvatura e' rispettata o meno.

Ti ricordo che per essere esonerati dal calcolo della duttilita di curvatura occorre mettere il seguente quantitativo di staffe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck20, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*20/1.5 =11.33 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*11.33*420) = 102.8 mm
Con questa staffatura hai assicurato dalla norma il rispetto della duttilità

Se inopinatamente il calcestruzzo diventa un fck30, il quantitativo delle staffe necessario per essere esonerato della verifica della duttilita sarebbe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck30, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*30/1.5 =17.00 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*17.00*420) = 68.5 mm

praticamente quasi il doppio di quella effettivamente predisposta. Tale carenza non ti assicura affatto la verifica in duttilità.

Se invece il calcestruzzo fornito e' un fck25 avremmo

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck25, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*25/1.5 =14.17 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*14.17*420) = 82.2 mm

tira tu le conclusioni e se vuoi ricorrir pure a qualsiasi artifizio per prenderti per il culo.

Afazio questa tua riflessione, mette in crisi una pratica che avevo messo in campo a seguito di esplicito consiglio ricevuto ad un corso di aggiornamento, ovvero "Prescrivete l'rck richiesto dalla norma, ma progettate con l'rck che pensate verrà messo in opera nella realtà"

Questo mi ha portato in alcuni casi a progettare i pilastri con una classe inferiore a quella che po ho prescritto. Magari ho esagerato, ma dopo aver visto certe cose in cantiere, questa operazione mi ha consentito di dormire sogni un po' più tranquilli.

Ora desumo che tale operazione la posso fare solo nelle strutture in cui non applico la GDR, giusto?

Massimo.T · « **Reply #37 on:** 29 January , 2010, 13:06:37 PM »

ing.max,

1. adopera la testa in primis.
2. afazio ed io abbiamo esternato pareri. Opinabili a quanto pare.
3. tu fai come pensi sia giusto, segui afazio, segui me, segui pinco pallo. La colpa e le lodi saranno tutte tue. Sappi almeno giustificare ciò che fai però.
4. se pensi che afazio abbia ragione in questo ambito, hai sbagliato finora. Se pensi che sia lui in errore, almeno sai PERCHE' hai operato in un certo modo?
5. idem estendi il ragionamento sostituendo afazio con me e infine sostituendo afazio con qualunque persona.
6. poi estendi questa filosofia per tutte le discussioni.

Il forum serve più per aprire la mente che per imporre qualche idea.

Un buon presupposto di partenza può essere che siamo tutte delle casalinghe che di strutture non ne capiscono na mazza.
Chi di dice che io non lo sia?

ing.Max · « **Reply #38 on:** 29 January , 2010, 13:25:19 PM »

Quote from: Massimo.T on 29 January , 2010, 13:06:37 PM

Sappi almeno giustificare ciò che fai però.

Questo è il motivo per cui ho letto con interesse la discussione che avete condotto qui e in chat.

Mclaren · « **Reply #39 on:** 29 January , 2010, 18:11:53 PM »

Quote from: afazio on 29 January , 2010, 10:40:00 AM

Troppo semplicistica la cosa. Intanto devi dimostrare che tale percentuale riferita alle deformazioni si trasmetta integralmente sulla duttilità di curvatura ed in secondo luogo devi poi dimostrare che tale duttilita sia maggiore a
2*qo -1
oppure a
1+2(qo-1)*Tc/T1

quindi non si tratta di dire se e' accettabile o meno ma di dire che la duttilita di curvatura e' rispettata o meno.

Ti ricordo che per essere esonerati dal calcolo della duttilita di curvatura occorre mettere il seguente quantitativo di staffe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck20, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*20/1.5 =11.33 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*11.33*420) = 102.8 mm
Con questa staffatura hai assicurato dalla norma il rispetto della duttilità

Se inopinatamente il calcestruzzo diventa un fck30, il quantitativo delle staffe necessario per essere esonerato della verifica della duttilita sarebbe:

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck30, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*30/1.5 =17.00 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*17.00*420) = 68.5 mm

praticamente quasi il doppio di quella effettivamente predisposta. Tale carenza non ti assicura affatto la verifica in duttilità.

Se invece il calcestruzzo fornito e' un fck25 avremmo

pilastro 30x50 copriferro 4 in fck25, staffa d8 in B450C classe di duttilità B

Ast = 50 mm²
bst=500*80 = 420 mm
fyd= 450/1.15=391.30 MPa
fcd= 0.85*25/1.5 =14.17 MPa

passo=2* 50 * 391.30 / (0.08*14.17*420) = 82.2 mm

tira tu le conclusioni e se vuoi ricorrir pure a qualsiasi artifizio per prenderti per il culo.

Afazzio..!

Chi ha detto che "_automa_" ha meso (put) il minimo delle staffe per rispettare la normativa.

Facciamo un'ipotesi che i calcoli per i taglio dell "_automa_" per il suo pilastro con rck250 sono 60mm (il passo).
Cosa pensi se in cantiere si usa rck300, siamo dentro con la norma o no..?

zax2010 · « **Reply #40 on:** 29 January , 2010, 18:42:45 PM »

Re-intervengo
Prendo atto di quanto dice Afazio. Manifesto la mia ignoranza nell'ambito del problema "duttilità di curvatura", e so per certo della competenza in materia di Afazio sul tema. So che ha da poco creato una routine sul problema, e mi pare di aver letto di alcuni suoi dubbi in una "quasi" vecchia discussione con Alberto Ferrari (a proposito è un pò che non interviene, e forse può farlo a ragion veduta qui).

Comunque, tornando alla mia ignoranza, la stessa formula 7.4.28 "conduce" verso la conclusione di Afazio. La duttilità della sezione diminuisce all'aumentare della resistenza a compressione del calcestruzzo, ed è per questo che per mantenere la duttilità servono più staffe.

D'altra parte la norma è chiara. In pratica ti dice: o fai un calcolo esplicito della duttilità richiesta, oppure rispetta queste semplici regolette che vai tranquillo.

Ora il mio discorso è il seguente, e scusatemi se mi ripeto, ma se io:

1) conduco un calcolo dall'inizio alla fine in coerenza con una certa classe di resistenza del calcestruzzo;
2) applico tutte le prescrizioni che la norma mi impone circa la disposizione delle staffe, ecc.;
3) In fase realizzativa il calcestruzzo è di qualche classe superiore.

Alla fine io avrò una duttilità della sezione minore, perchè non ho un quantitativo sufficiente di staffe. Ma siamo sicuri che questa duttilità inferiore non mi sia comunque sufficiente?

afazio · « **Reply #41 on:** 29 January , 2010, 21:04:34 PM »

Quote from: zax2010 on 29 January , 2010, 18:42:45 PM

Ora il mio discorso è il seguente, e scusatemi se mi ripeto, ma se io:

1) conduco un calcolo dall'inizio alla fine in coerenza con una certa classe di resistenza del calcestruzzo;
2) applico tutte le prescrizioni che la norma mi impone circa la disposizione delle staffe, ecc.;
3) In fase realizzativa il calcestruzzo è di qualche classe superiore.

Alla fine io avrò una duttilità della sezione minore, perchè non ho un quantitativo sufficiente di staffe. Ma siamo sicuri che questa duttilità inferiore non mi sia comunque sufficiente?

e questa e' una bella domanda alla quale non posso che rispondere bho.
chi ci capisce tra momenti resistenti e cerniere pluriplasticizzate in grado di invertire la propria curvatura dopo aver portato a snervamento ed allungato l'acciaio del 67.5% come fosse una barra in plastica entro una guida che la riporta allo stato iniziale per poi potersi snervare in compressione, tra coefficienti di sovraresistenza che sottosterzano a piacimento ecc ecc.
IN effetti la duttilita che impone la norma e' quella che io ho indicato riportando uno stralcio della stessa.

PS. Io, purtroppo, non sono un esperto.

saluti

afazio · « **Reply #42 on:** 29 January , 2010, 21:06:27 PM »

Quote from: Mclaren on 29 January , 2010, 18:11:53 PM

Afazzio..!

Chi ha detto che "_automa_" ha meso (put) il minimo delle staffe per rispettare la normativa.

Bho, non lo so chi l'ha detto. Ma l'ha detto? Sput!!

Mclaren · « **Reply #43 on:** 29 January , 2010, 21:49:16 PM »

Quote from: zax2010 on 29 January , 2010, 18:42:45 PM

Alla fine io avrò una duttilità della sezione minore, perchè non ho un quantitativo sufficiente di staffe. Ma siamo sicuri che questa duttilità inferiore non mi sia comunque sufficiente?

Cari coleghi..!
Anche un altra volta vedo che devo entrare nell questo topic perche non siamo chiari nell term "duttilità"
La "duttilità" è uscita in scena dell ingegneria strutturale perche i materiali nuovi adesso hanno caratteristiche buone e noi possiamo sfruttare queste caratteristiche, se no con questi coefficienti di sicurezza che le norme hanno oggi un pilastro per restare nell campo elastico (dove ingegnere è piu sicuro, uno piu bravo puo progettare con un analiza push over, e forse Affazio con Analisi dinamica non lineare.) cerca piu ferro, se noi lo progettiamo nell campo duttile (non e colpa della duttulita che oggi un elemento vuole diu piu ferro ma è "colpa" della norma).

Allora se noi abbiamo progettato un pilastro in campo duttile con rck300 (anche una vento lento puo provocare il collasso, se noi siamo andati quasi in fine dello sfrutamento dell materiale) e dopo in cantiere usiamo rck500 non dobbiamo essere preoccopati per le stafe perche adesso il nostro pilastro non andra nell campo duttile ma resta nell campo elastico (dove è piu sicuro).

Gilean · « **Reply #44 on:** 29 January , 2010, 21:51:24 PM »

Ecco un bell'esempio sul confinamento datoci da afazio in chat

Code: [Select]

(21:37:20)  Gilean: senti ma la faccenda dell'rck che aumenta e che aumenta conseguentemente la staffatura, da quale formula di normativa si desume?
(21:37:21) afazio: a sensazione
(21:37:31) afazio: ok
(21:37:40) afazio: aspetta che apro la norma sul web
(21:38:02) afazio: aprila anche tu
(21:38:10) Gilean: ce l'ho in pdf
(21:38:11) afazio: e ti guido per mano alla comprensione
(21:38:19) Gilean: hihi
(21:39:17) afazio: ci sei?
(21:39:32) afazio: vai al punto 7.4.6.2.2
(21:39:33) Gilean: yes
(21:39:46) afazio: inverti la formula ricavandoti il passo s
(21:39:48) Gilean: k
(21:40:04) afazio: laddove dice
(21:40:08) afazio: armatura trasversale
(21:40:25) afazio: prendiamo per esempio il CDB
(21:40:34) afazio: invertendo la formula abbiamo
(21:40:53) Gilean: si ho letto
(21:40:56) Gilean: ma c'e' una cosa da dire
(21:41:00) Gilean: questi sono i minimi
(21:41:22) afazio: s= Ast*fyd /(0.08*fcd*bst)
(21:41:26) Gilean: a me e' successo piu' di una volta che la staffataura sia data dal minimo tra bielle ed acciaio, ed il minimo era sempre dato dall'acciaio
(21:41:38) afazio: lascia perdere il taglio
(21:41:48) afazio: questa limitazione proviene dal confinamento
(21:41:57) Gilean: mm
(21:42:06) afazio: fissando per esempio staffe d8
(21:42:11) afazio: bst=42 cm
(21:42:23) afazio: ti renderai conto che essendo fcd al denominatore
(21:42:26) Gilean: so cmq la cosa e' chiara
(21:42:27) Gilean: c'e' fcd
(21:42:34) afazio: al crescere di fcd diminuisce il passo delle staffe
(21:42:38) Gilean: sisi
(21:42:49) afazio: questo, dicevo, deriva dalla teoria del confinamento
(21:42:57) afazio: che adesso tento di farti comprendere
(21:42:58) Gilean: oggi sfogliavo le norme per trovarlo ma non trovavo il riferimento preciso
(21:43:01) afazio: con esempi banali
(21:43:14) afazio: considera un cilindretto di cls privo di armatura
(21:43:36) afazio: considera che tale cilindretto sia avvolto completamente
(21:43:44) afazio: da plastica
(21:43:58) afazio: quindi immagina di schiaciare il cilindretto
(21:44:07) afazio: esso si rompera ad una determinata tensione
(21:44:16) afazio: e presenterà una deformazione a rottura
(21:44:34) afazio: adesso sostituisci la plastica con una camicia di acciaio sottilissima
(21:44:45) afazio: e poi con una camicia di acciaio meno sottile
(21:44:54) afazio: se cerchi di schiacciare il cilindretto
(21:44:58) afazio: dovrai riuscire prima
(21:45:03) afazio: a spanciare la camicia
(21:45:09) afazio: fin qui ci sei?
(21:45:15) Gilean: si si
(21:45:25) afazio: bene in termini tensionali
(21:45:44) afazio: questo si traduce in un incremento della tensione sul cilindretto
(21:45:45) Gilean: motlo azzeccato l'esempio
(21:45:51) afazio: dovuto alla presenza della camicia
(21:46:01) afazio: che ne impedisce la deformazione laterale
(21:46:11) afazio: bene adesso piano piano
(21:46:16) afazio: sostituisci la camicia intera
(21:46:27) afazio: con delle fasce di acciaio molto larghe
(21:46:31) ChatBot: xalf70 entra in Chat.
(21:46:43) afazio: e poi riduci a poco a poco la larghezza di tali fasce
(21:46:45) ChatBot: xalf70 esce dalla Chat.
(21:47:05) afazio: ebbene la tensione orizzontale offerta dalla mezze maniche di camicia
(21:47:09) afazio: va via via riducendosi
(21:47:16) afazio: al dimnuire della fasce
(21:47:23) afazio: fin qui ci siamo no?
(21:47:30) Gilean: si certo
(21:47:36) afazio: bene
(21:47:48) afazio: per riuscire a confinare un fck20
(21:48:00) afazio: occorre un certo quaqntitativo di acciaio in fasce
(21:48:07) Gilean: ecco perche' lo sforzo normale riduce la duttilita'...bell'esempio
(21:48:18) afazio: in grado di fornire una tensione orizzontale di confinamento
(21:48:24) afazio: che viene chiamata con sigma2
(21:48:47) afazio: adeguata a che quel cls possa deformarsi a rottura
(21:48:58) afazio: oltre il limite del cls non confinato
(21:49:15) afazio: he convenionalmente e' fissato al 3.5%
(21:49:26) afazio: o 2% in pura compressione
(21:49:44)  afazio: se hai un fck 450 ma non lo confini
(21:49:51) afazio: a niente serve la maggiore resistenza
(21:49:55) afazio: per la duttilita
(21:49:55) Gilean: senti riscrivo questo esempio nella sezione k?
(21:50:00) afazio: esso continuerà ad avere
(21:50:10) afazio: una deformazione a rottura sempre pari
(21:50:16) afazio: a quella convenzionale
(21:50:28) afazio: e siccome quello che interessa per la duttilità
(21:50:32) afazio: non e' la resistenza
(21:50:37) afazio: bensi la deformazione
(21:50:45) afazio: ecco che hai creato un elemento fragile
(21:50:51) afazio: semplicemente aumentandone la resistenza

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