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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: ing.miki on 16 April , 2010, 00:33:01 AM
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Ciao a tutti.
Come già accennatovi nel mio topic di presentazione, mi occupo di ispezione di cantiere e devo effettuare un controllo tecnico sul requisito di stabilità di un edificio esistente che dovrà essere sopraelevato. Il progetto è stato redatto prima dell'entrata in vigore del DM 14/01/2008, quindi rimane totalmente in vigore il vecchio quadro normativo (1081, 64 dm96 etc etc)
Detto questo vi espongo il problema.
Il progetto prevede la sopraelevazione e la traformazione di un edificio esistente, con struttura mista in muratura portante e ca. A dir il vero di ca c'è molto poco (4 pilastrini per un chiostretto previsto nel mezzo dell'edificio).
Sto parlando di una strutturina ad un livello fuori terra che dovrà essere trasformato (di ben poco per l'esistente) ma soprattutto sopraelevato di un ulteriore livello.
Di tale progetto mi sono pervenuti in merito al problema soltanto carpenterie di solaio, descrizioni qualitative qua e là nelle relazioni tecniche, illustrative e certificato di collaudo, ma tra i tabulati di calcolo ho solo traccia dei solai come anche nelle carpenterie. Si parla in genere di "accorgimenti idonei" alla sopraelevazione. Stop!
Non ho informazioni in merito alle murature portanti.
1. Premesso che al dpr 380/2001 art.90 comma 2 è lecita la sopraelevazione, è normale che una semplice valutazione qualitativa riportata qua e la, come "accorgimenti aggiuntivi" basti a giustificare la sopraelevazione?
2. L'ing che ha eseguito la sopraelevazione non avrebbe dovuto considerare nei tabulati di calcolo anche le murature portanti oltre che solai e travi, che invece appaiono? O comunque un ulteriore documento di progetto? Ho letto che esiste un certificato rilasciato dal progettista in cui vengono effettuate verifiche atte a giustificare l'idoneità della sopraelevazione. Ne sapete niente?
3. Il genio civile rilascia un certificato di conformità in merito?
Scusate le grandi perplessità, ma sono nuovo a questo mondo e non so a chi rivolgermi.
Grazie mille a tutti.
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Inizio io.
Non dici nulla sulla sismicità della zona dove va operata la sopraelevazione.
Per quanto il DM di riferimento del progetto sia il DM 96, dal 2005 circa, vista la riclassificazione del territorio, tutta l'italia è sismica.
Pertanto chiunque proceda ad una sopraelevazione deve adeguare sismicamente le strutture esistenti. O meglio, dimostrare che le strutture esistenti+la sopraelevazione sono idonee a sopportare i carichi (antropici e naturali) di progetto previsti dalla norma di riferimento.
Bisogna presentare un progetto al GC corredato di tutti i documenti che dimostrino che la sopraelevazione è possibile, sia così come le strutture esistenti si trovino, sia prevedendo, se necessario, delle opere di rinforzo.
Progetto corredato anche di relazione geologica, geotecnica, ecc. perchè le verifiche devono estendersi a tutte le strutture, non ultime quelle di fondazione.
Inoltre come per tutti gli interventi strutturali sul nuovo, sono previste le solite figure professionali. DL, Collaudatore, ecc. Così come i soliti controlli sui materiali.
Tu in tutto questo chi sei? Come ti configuri?
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La mia non è una figura professionale ufficiale, sono un Ispettore in addestramento (appaio sotto questa formula nei documenti), ed opero per via del Dlgs 122/2005 (in seguito alla legge 210/2004), che obbliga il costruttore
a contrarre ed a consegnare all'acquirente all'atto del trasferimento della proprietà una polizza assicurativa indennitaria decennale a beneficio dell'acquirente e con effetto dalla data di ultimazione dei lavori a copertura dei danni materiali e diretti all'immobile, compresi i danni ai terzi, cui sia tenuto ai sensi dell'articolo 1669 del codice civile, derivanti da rovina totale o parziale oppure da gravi difetti costruttivi delle opere, per vizio del suolo o per difetto della costruzione, e comunque manifestatisi successivamente alla stipula del contratto definitivo di compravendita o di assegnazione.
Questi Terzi di cui si avvalgono le assicurazioni sopracitate sono organi certificati che si occupano di controllo tecnico in cui rientra il requisito di stabilità.
Tornando al quesito, sto parlando di una Zona 4 (secondo la classificazione al 2005)
Ma per riferimento alla zona sismica, dal 2005 era fatto obbligo l'adozione della nuova mappatura?
Quindi, l'adeguamento sismico, da un punto di vista documentale, come si sarebbe dovuto presentare tenendo conto che il progetto è stato redatto 1 settimana prima) dell'entrata in vigore del DM2008?
PS Sto ricontrollando i tabulati di calcolo. Le murature compaiono come setti. Vi farò sapere qualcosa in più in seguito.
grazie mille intanto per il supporto.
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Una settimana prima dell'entrata in vigore del DM2008 può significare o 25/06/2009 (poichè il 30/06/2009 sono scadute le proroghe che tenevano in vita le normative pre esistenti, oppure 20/02/2008, poichè il DM 2008 è stato emanato il 14/01/2008, pubblicato in gazzetta e reso applicabile dal 01/03/2008).
Ma qualunque fosse quella data la zonizzazione sismica era quella stabilita con l'Ordinanza del 2003.
Poichè però la zona è 4, la cosa si complica. Dipende dalla regione e come quest'ultima ha legiferato circa la necessità o meno di eseguire le verifiche sismiche anche in zona 4.
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Puglia - Cavallino in provincia di Lecce.
Il DM 24/01/1986 al C.9 obbliga in questo caso al rieffettuare i calcoli data la sopraelevazione e di adottare eventuali accorgimenti al miglioramento sismico qualora il nuovo sopraelevato + il vecchio esistente non basti a verificare l'azione sismica.
Nei tabulati che posseggo, non compare alcunché relativo al metodo adottato sia per il calcolo sia per la verifica ne tanto meno le caratteristiche dei materiali. Si parla nella relazione illustrativa di muratura tipo "poroton" o "alveolater", ma non significa assolutamente nulla. E' necessario dunque sapere le esatte caratteristiche meccaniche. Quel "tipo" non mi piace, perché non ha alcun significato!
In questi tabulati, le murature compaiono come setti, di cui ne viene espresso (tra i dati significativi), spessore, scostamenti, carichi verticali + 33% (credo si riferisca all'aliquota del sisma dei carichi verticali).
Detto ciò, cosa devo verificare di questi dati? Dovrei varificare che la porzione (nell'ipotesi di diaframma orizzontale inf rigido etc etc) di forza orizzontale sia assorbita dai maschi murari e che quindi la resistenza della muratura sia >= alla forza agente!
Dove lo controllo?
Scusate, ma ho una gran confusione, e non riesco a caverci nulla di buono.
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Non so se ti è di aiuto ma c'è una discussione inerente (ma non equivalente) aperta da me che potrebbe dare qualche indicazione...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=823.msg4420#msg4420 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=823.msg4420#msg4420)
Vedi un pò tu.... Salutoni. :ciau:
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Il Genio Civile di Lecce per rilasciare l'autorizzazione ex art.90 (residuo di una normativa che si è dimenticata che la sopraelevazione è uno dei casi in cui bisogna depositare e collaudare anche l'edificio in muratura per cui la verifica preliminare è una cazzata immane che ti obbliga di fatto ad doppio deposito, senza considerare che con la recente normativa sulle funzioni amministrative dal 1 luglio 2010 in Puglia saranno i Comuni a ricevere (per le zone 4) i depositi, per cui è finita l'epoca in cui la progettazione strutturale era un optional, in pratica con l'inizio lavori bisognerà probabilmente depositare contestualmente i calcoli e forse qualche Comune li pretenderà anche prima del rilascio del Permesso di Costruzione) chiede una Relazioen giustificativa dalla quale è possibile evincere la possibilità di sopraelevazione. In pratica è una vera e propria progettazione post intervento che va bene anche per il successivo deposito. Non mi pare che chieda la Relazione Geologica in questa fase ma solo quella Geotecnica (Una marca da bollo, le piante architettoniche e nessun versamanto istruttorio)
A me sono capitati due casi di sopraelevazione in muratura (su struttura portante ineferiore in muratura) e li ho affrontati con un PushOver post intervento nel quale ho verificato sia l'equilibrio ai carichi statici verticali sia verificata la risposta di spostamento dell'edificio rispetto al sisma di progetto (in tutti e due casi non ho avuto crisi di eleemnti esistenti da dover procedere ad adeguamenti dell'esistente).
Circa la muratura io ho ancora dubbi sulla qualità minima delle muratura (si parla resistenza caratteristica a rottura nella direzione portante fbk di almeno 5 Mpa nel 7.8.1.2 - Materiali), poi vedo ancora la facoltà di usare ancora pietra non squadrata per le zone 4 (difficile da ragungere anche con un buon concio di carparo squadrato) oppure si vende gasbeton portante con resitenza fbk inferiore ai 5 MPa.
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Chiedo scusa. Ma non mi trovo più.
ing.miki ci parla di un progetto. Sostiene di avere carpenterie, e qualche relazione tecnica (forse la relazione tecnica illustrativa dell'architettonico). Ma non ha il progetto completo.
Però accenna anche ad un collaudo. Ma ci informa che la sopraelevazione dovrà ancora essere fatta.
Come si può collaudare qualcosa che ancora non esiste? Oppure il collaudo si riferisce alla struttura attualmente esistente?
Ora io non conosco la legislazione pugliese, però immagino che per una sopraelevazione ci voglia una concessione edilizia, ci voglia come minimo un deposito al GC, ecc.
Se ing.miki ha "spezzoni" di tutto ciò, vuol dire che qualcosa è stato fatto da qualcuno.
Il fatto poi che ci sia un collaudo mi fa intuire che tutta la prassi sia stata seguita e fatta secondo legge?
Io magari sono un povero ingenuo e non ho capito nulla di come va il mondo!
Poi sento ing.miki che vorrebbe verificare qualcosa, ecc. Ma mi chiedo: a che pro?
Le verifiche avrebbero dovuto farle altri. Ci sono? si, no.
Io in questa fase immagino che ciò che ing.miki debba fare sia chiedere tutta e l'intera documentazione circa la sopraelevazione, che evidentemente è già stata realizzata (o no?).
ing.miki, ti chiedo scusa se forse ho capito poco (a maggior ragione che nell'altro topic dici che ti sto aiutando molto). Insomma aiutaci a capire meglio.
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Ing.miky io ci andrei con le molle per un lavoro del genere. Innanzi tutto non ho ancora capito bene quale sia il tuo ruolo, ma indipendentemente da questo io mi rifarei la verifica dell'edifico (anche se è zona 4). Lo dico perchè anche dai documenti che hai esplicato sembra che manchino alcune cose fondamentali (metodi di calcolo ad esempio, essendo in zona 4 poteva essere benissimo fatto alle tensioni ammissibili anche tutt'ora), così come non è presente nessuna caratteriscitca dei materiali. A me basta questo per non muovere un dito senza aver fatto una nuova verifica ovviamente di tipo non lineare (PushOver), verificando la risposta dell'edificio rispetto al sisma. Al di la della zona sismica, non sapendo nemmeno le caratteristiche del materiale, diventa difficile giustificare la bontà della sopraelevazione, fermorestando che anche io ci ho capito poco di quel che vorresti fare.
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Detto ciò, cosa devo verificare di questi dati? Dovrei varificare che la porzione (nell'ipotesi di diaframma orizzontale inf rigido etc etc) di forza orizzontale sia assorbita dai maschi murari e che quindi la resistenza della muratura sia >= alla forza agente!
Dove lo controllo?
Ogni software di calcolo ha i suoi report (relazioni di stampa) e ci si deve accontentare di quello. Chi è pratico di quel software sa subito dove guardare. Considerato che possono essere dei setti o dei maschi scomposti in numerosi elementi (shell) ci sono buone possibilità di non capirci molto.
Il fatto che il progetto sia vecchio conta poco. E' l'inizio dei lavori a dedicedere il metodo di calcolo. Dal 1° luglio per Lecce (e credo tutta Italia) l'obbligo della NTC2008 (anche con i vecchi metodi dove e come consentito) Dal 19 settembre 2009 la Regione Puglia ha deciso per le zone di sismicità 4 di far ricadere le classi d'uso I e II anche nell'obbligo sismico. Se non è stato fatto inizio dei lavori tocca rispettare tutto il capitolo "costruzioni esistenti" in particolare la fattispecie Adeguamento.
Se poi non sei un tecnico e stai facendo le pulci al lavori di qualcun altro fai bene. Senza collaudo statico l'unità (almeno la sopraelevazione) è invendibile e fai bene a tutelare gli interesi di chi ti ha incaricato
Circa le murature in laterizio alveolato da qualche parte nella verifica dei setti murari dovresti tronare il numero della tipologia e poi dare un'occhiata ai dati d'archivio per vedere a che muratura corrisponde. Se l'analisi è stata fatta con software serio, anche se il calcolatore è stato pigro, ci saranno dei valori validi come scelta.
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Attenzione attenzione perchè forse ho capito io....
La struttura è calcolata, depositata, finita e collaudata.
Lui (miki) deve solo controllare che sia tutto a posto per far sì che la assicurazione possa emettere la "polizza assicurativa indennitaria decennale a beneficio dell'acquirente".
Se non ho capito male quindi Lui deve dire (certificare forse) se l'assicurazione può garantire per 10 anni chi ha comprato quella casa. E quindi vuole capire se è stato fatto tutto secondo norme!
P.S. In aggiunta mi sento di ricordare a nevermind che l'inizio dei lavori edilizi non può essere subordinato al deposito strutturale (stando alla generica normativa nazionale).
Questo perchè inizio lavori significa anche cantierizzazione, scavo e predisposizione che esula dallo strutturale e non potrebbe essere attuata (specialmente quando uno ha fretta di non farsi scadere il PdC e non può aspettare noi lentissimi ingegneri). :asd:
Se qualche Regione legifera al contrario però.... tutto rientra in discussione.
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Ohhh Grazie Cris, effetivamente se è come dici ci può stare. Però Rispondendo a nevermind, anche se i tabulati sono fatti con software non conosciuto, dopo poco che ci dai un occhiata, li capisci "siamo ingegneri giusto?" per cui presumo che miky abbia davvero visto che manca qualcosa e se così è rilasciare quel certificato non è cosi facile. Deve fare le giuste verifiche
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Un minimo di chiarezza almeno.... Io quando ho letto che lui ha letto da qualche parte di un certiifcato che renderebbe possibile la sopraelevazione ho pensato all'art.90 quindi in pieno regime sismico.
Parrebbe pure che sia una semplice sopralevazione "statica" magari col metodo semplificato senza obbligo di collaudo, deposito e amenità varie.
Poi c'è un po di confuzione con la parola progetto... (archiettonico, strutturale, ?)
per Cris: è facile che sia una semplice verifica "semplificata" di quelle che a Lecce non si sa nememno dove depositare. Al Genio Civile non le prendono (a meno che nei solai non ci sia qualche trave pure da muro a muro), solo qualche Comune le chiedeva in form adi relazione alla presentazione dei progetti per l'approvazione o alla fine dei lavori.
Se l'edificio non ha travature ma solo murature portanti e solai (essendo un solo piano e nulla di che) non vedo tutta questa tragedia...
Comunque serve capire le opere strutturali cosa siano e poi il periodo di costruzione dell'esistente e poi se questa sopraelevazione sta fatat o si deve fare ( e in 10 post pure da ingegneri non ci siamo capiti).
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Comunque serve capire le opere strutturali cosa siano e poi il periodo di costruzione dell'esistente e poi se questa sopraelevazione sta fatat o si deve fare ( e in 10 post pure da ingegneri non ci siamo capiti).
è esattamente quello che nei 10 post precedenti è stato chiesto!!
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"e devo effettuare un controllo tecnico sul requisito di stabilità di un edificio esistente che dovrà essere sopraelevato"
questo mi pareva scontato...
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Chiedo scusa. Ma non mi trovo più.
ing.miki ci parla di un progetto. Sostiene di avere carpenterie, e qualche relazione tecnica (forse la relazione tecnica illustrativa dell'architettonico). Ma non ha il progetto completo.
Però accenna anche ad un collaudo. Ma ci informa che la sopraelevazione dovrà ancora essere fatta.
Come si può collaudare qualcosa che ancora non esiste? Oppure il collaudo si riferisce alla struttura attualmente esistente?
Ora io non conosco la legislazione pugliese, però immagino che per una sopraelevazione ci voglia una concessione edilizia, ci voglia come minimo un deposito al GC, ecc.
Se ing.miki ha "spezzoni" di tutto ciò, vuol dire che qualcosa è stato fatto da qualcuno.
Il fatto poi che ci sia un collaudo mi fa intuire che tutta la prassi sia stata seguita e fatta secondo legge?
Io magari sono un povero ingenuo e non ho capito nulla di come va il mondo!
Poi sento ing.miki che vorrebbe verificare qualcosa, ecc. Ma mi chiedo: a che pro?
Le verifiche avrebbero dovuto farle altri. Ci sono? si, no.
Io in questa fase immagino che ciò che ing.miki debba fare sia chiedere tutta e l'intera documentazione circa la sopraelevazione, che evidentemente è già stata realizzata (o no?).
ing.miki, ti chiedo scusa se forse ho capito poco (a maggior ragione che nell'altro topic dici che ti sto aiutando molto). Insomma aiutaci a capire meglio.
Scusate se non ho reso ben l'idea, ma sì, l'edificio è stato già costruito.
Allora vi spiego meglio la situazione. Sono un ispettore in addestramento, e purtroppo sono arrivato dopo il costruito. Ovviamente c'è il vero ispettore alla quale sono affiancato che ha visionato il cantiere, e lui mi ha chiesto di iniziargli a redigere un "rapporto di ispezione" sulla base dei documenti pervenutomi.
Sicuramente in questo rapporto comparirà una non conformità per il quale si richiederà appunto documentazione mancante.
Volevo appunto sapere se tra tutte queste scartoffie, ci fosse anche qualche documento che attestasse matematicamente le verifiche sulla muratura.
Di seguito vi elenco ciò che mi è pervenuto:
Relazione illustrativa,
Planimetri generale e straci urbanistici
Architettonico (tavole + relazione illustrativa)
Relazione geologica e geotecnica
Permesso di costruire
Documento in marca bollata che attesti la consegna al GC di suddetta documentazione
Tavole di progetto, in cui però non si definisce nulla in merito a murature
Certificato di collaudo
Relazione di caolcolo ai sensi del DM96 e relativi tabulati (dove non si cita il metodo adottato)
L'unica cosa che ha senso menzionare è che nei tabulati, non si fa esplicito riferimento al metodo di verifica adottato sulle murature (i dati di output li ho elencati sopra, ma non so cosa controllare tra questi ultimi, dato che non si rende noto il metodo).
PS Ho letto adesso i post seguenti.
Si è esattamente come di ce Cris... scusate ancora, non mi sono espresso chiaramente
PPS Non ho la lista dei documenti sottomano, quindi ho riaggiornato la lista! Controllerò di averle citate tutte.
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Può essere che il calcolatore abbia sviluppato solo i calcoli delle poche cose in cls armato e trascurato tutto il resto?
Alcuni software non digerivano bene le strutture miste (es. cdswin) e non calcolavano le murature.
In pratica il calcolatore ha depositato giusto i quattro pilastri e cordoli della chiostrina centrale (sopraelevata) e considerato non necessario il deposito delle strutture portate dal resto della muratura? In questo caso almeno una verifica sommaria (o semplificata) delle murature ci sarebbe voluta. Che software è stato usato?
Il collaudo e il deposito sono relativi alla sopraelevazione?
Tieni presente che prima del 19 settembre 2009 in Puglia non c'era obbligo di normativa antisismica in Puglia per le abitazioni.
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Certificato di collaudo
Relazione di caolcolo ai sensi del DM96 e relativi tabulati (dove non si cita il metodo adottato)
L'unica cosa che ha senso menzionare è che nei tabulati, non si fa esplicito riferimento al metodo di verifica adottato sulle murature (i dati di output li ho elencati sopra, ma non so cosa controllare tra questi ultimi, dato che non si rende noto il metodo).
Scusate colleghi.... ho capito bene? ???
Come può esistere una relazione di calcolo che non menziona il metodo di verifica?
Come può un collaudo statico non citare il metodo di calcolo e verifica strutturale? :mmm:
Sono basito :o e... sinceramente mi sembra un pò stranuccio. :gratta:
(mi piacciono proprio questi smiley)
Mi sa che è come dice nevermind.... questi hanno fatto due calcoletti sul nuovo e nulla sulla muratura.
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Può essere che il calcolatore abbia sviluppato solo i calcoli delle poche cose in cls armato e trascurato tutto il resto?
Alcuni software non digerivano bene le strutture miste (es. cdswin) e non calcolavano le murature.
In pratica il calcolatore ha depositato giusto i quattro pilastri e cordoli della chiostrina centrale (sopraelevata) e considerato non necessario il deposito delle strutture portate dal resto della muratura? In questo caso almeno una verifica sommaria (o semplificata) delle murature ci sarebbe voluta. Che software è stato usato?
Il collaudo e il deposito sono relativi alla sopraelevazione?
Tieni presente che prima del 19 settembre 2009 in Puglia non c'era obbligo di normativa antisismica in Puglia per le abitazioni.
Faccio ulteriore chiarezza. Io per concentrarmi sull'oggetto in questione ho trascurato anche altro (senno mi perdevo in mille chiacchiere): il progetto prevede tre edifici, di cui uno già esistente, fatto in muratura ed una chiostrina con 4 pilastrini al centro per una sorta di pozzo-luce; gli altri due edifici (intermanete in ca) sono di nuova costruzione, uno attaccato all'esistente e l'altro indipendente. Il progetto è stato redatto secondo la 1086/74 e DM 96 e quanto al metodo di calcolo Cholesky, ma si riferisce alle strutture in ca. Purtroppo non ho i documenti dietro altrimenti avrei controllato anche le info sul software adottato (cosa molto strana ma che non mi è parso di leggere, so che è grave, infatti ho fatto attenzione a cercarlo!!!).
Ritornando al discorso credo che questo non precludi ad un calcolo quantomeno preventivo per la determinazione delle resistenze. Tra il materiale in mio possesso ho i tabulati di calcolo dove, oltre a gli altri due nuovi edifici a due livelli, per quanto concerne il solo edificio da sopraelevare, compaiono elementi definiti SETTI, solo carichi verticali + 33% sisma, scostamenti [che non ho ancora ben capito cosa siano], spessore del setto, indice/filo dei setti sulle carpenterie e null'altro (tutto ciò per quanto associabile alle murature, il resto sono le travi dei solai). La domanda è, che ci stanno a fare se non hai qualcosa da verificare? E se c'è da verificare dove sta scritto il metodo?.
Nevermind, dici che sarebbero bastati semplicemente gli accorgimenti di cui al punto C.5.2 EDIFICI IN MURATURA ORDINARIA - DM96 secondo cui non è necessario effettuare alcun calcolo sismico.
Ove siano rispettate tutte le precedenti prescrizioni (ndr. norme di regola darte - C.5.2.), la verifica rispetto alle azioni sismiche può essere omessa, ferma restando la necessità delle verifiche previste dagli appositi decreti ministeriali nei riguardi dei carichi verticali e delle azioni orizzontali dovute al vento, nonché nei riguardi del terreno di fondazione.
Ok, diamo per assodato ciò, la verifica ai carichi verticali dove sta? Il vento? Le fondazioni? Non vi è menzionato nulla, eppure l'ho letta e straletta quella diamine di relazione+tabulati.
Credo che quanto abbia detto nevermind sia giusto sul calcolatore, ma se è una struttura in elevazione prevalentemente in muratura (appunto quasi da escluderla la chiostrina, saranno tipo 8mq non di più), avrebbe allora dovuto fare il contrario. Infatti i pilastrini neanche compaiono nei tabulati, credo infatti che per questi sia stata prevista l'armatura minima da normativa e magari ha pure senso non considerarli.
Inoltre il collaudo è stato depositato regolarmente alla data Gennaio 2010, quindi recente, ma ricordo che il progetto è stato consegnato al GC la settimana prima dell'entrata in vigore dell NTC2008. C'è testualmente scritto "costruzione di due nuovi edifici e trasformazione e sopraelevazione di uno esistente", quindi si riferisce espressamente all'intervento di adeguamento come lo classifica il DM96, DPR 380/2001 e 64/71.
Infine:
Tieni presente che prima del 19 settembre 2009 in Puglia non c'era obbligo di normativa antisismica in Puglia per le abitazioni.
Questa opera rientra tra quello che stai dicendo, ma è comunque prevista un'analisi statica seguendo i punti del capitolo C.5.3. - DM 96
Ovviamente condivido in pieno quanto detto da Cris... è quello che mi aspettavo di sapere anche io.
Facciamo così, quando torno in ufficio lunedì, faccio una scansione vi allegherò l'immagine.
Ragazzi, scusate veramente tanto se vi sto facendo smattire, non pensavo vi potesse portare via del tempo.
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Ragazzi, scusate veramente tanto se vi sto facendo smattire, non pensavo vi potesse portare via del tempo.
Non ti preoccupare.... non siamo qui solo per te ma anche per noi....
Del resto proprio qualcuno di voi disse una volta (forse citando qualcun'altro)...
"se ci scambiamo un euro, alla fine dello scambio avremo sempre un euro per uno; se ci scambiamo una informazione invece, alla fine dello scambio ne avremo due per uno".
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Nel 1996 furono emanati due decreti: uno per le costruzioni in generale (basato sugli stati limiti) e uno per le costruzioni in zona simica. Non credo che i calcoli facciano riferimento alla sismica in quanto RIPETO solo dopo la DGR Regione Puglia del 15.9.2009 (e una circolare esplicativa dell'ottobre successivo) le classi d'uso I e II sono soggette a verifica sismica. http://piazzaperotti.wordpress.com/2009/10/05/regione-puglia-dgr-1626-del-15-9-2009/ (http://piazzaperotti.wordpress.com/2009/10/05/regione-puglia-dgr-1626-del-15-9-2009/)
Quello che hai in mano può essere tutto e niente: Ci sono responsabili negli Uffici Tecnici dei Comuni che pretendono il Collaudo Statico di tutto pure degli edifici in muratura (pure quelli soggetti a sola verifica semplificata, che se non sai cos'è è meglio che te la studi. Ancora oggi è valida -a certe condizioni - pure in zona sismica per le "costruzioni semplici". In questo caso per non rovinarsi la salute un tecnico arriva ad inventarsi un elemento in cls pur di depositare qualcosa e collaudare qualcosa e dare questo benedetto Collaudo Statico al complicatore di turno. Questo te lo dico perchè ho visto pure fare a botte per la questione di principio.
Per la parte in muratura che ti suscita dubbi potresti far integrare la documentazione con una verifica semplificata dell'edificio realazzato in muratura.
Circa la presenza dei "setti" tieni presenti che possono esserci vari abitudini di calcolo. C'è chi modella tutto (setti, pilastri, solai, carichi, ecc..) e poi calcola unicamente i telai più importanti della struttura trascurando il resto. Ha il vantaggio di calcolarti automaticamente i carichi sulel travi, stamparti delle palnimetrie degli impalcati e nell'Input dei dati della geometria in fase di stampa possono essere stampati elementi non calcolati. C'è, poi, chi calcola il solo telaio nudo e crudo e in questo caso nell'Input dei dati di modellazione ci trovi solo aste e pilastri.
Mi da l'impressione che tu abbia davanti un calcolo fatto con CDSWIN (che non permette il calcolo contestuale di setti in muratura e cls armato) e il riferimento al DM96 sia solo per le verifiche agli stati limite con nessuna analisi sismica (nè statica ne dinamica o altro). Sarebbe da ridere uno che trascura la verifica delle murature (o almeno di documentarla) e poi faccia una analisi sismica...
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Ma se esiste un certificato di collaudo a cosa si riferisce? Al solo innalzamento con quei quattro pilastrini o a tutta la struttura? Col DM 96 non era obbligatorio collaudare edifici in muratura ( o per meglio dire non lo faceva nessuno). Fare una telefonatina al collaudatore? Se ha colaudato avrà pur avuto in mano qualche documento al di la dei certificati dei materiali giusto?
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Rispondo a Cris dicendogli che ha scoperto l'acqua calda......era stato ing.miki nel suo primo post a dire che era per conto di una compagnia assicurativa che era coinvolto nel progetto che si sta analizzando.
Ciò che non mi è chiaro, per mia palese ignoranza, è se il suo compito è di puro "raccoglitore" di documentazione, oppure se in tale documentazione debba pure metterci il naso (leggerla e basta), o eventualmente anche il dito, quindi obiettare se qualcosa è scritta male, in modo lacunoso, ecc.
Perchè qui abbiamo delle carte "ufficiali" che hanno subito il vaglio di uffici competenti, di professionisti e di imprese che sono responsabili del loro operato nei confronti della legge, ecc.
Poi arriva il perito assicurativo. ing.miki, in pratica, che "boccia" o "promuove" una pratica?
Mi pare che la documentazione che ha elencato, non siano proprio le quattro carte con cui ha esordito nel topic. Anzi mi pare ci sia quasi tutto. Mancano però la concessione edilizia, il deposito al GC, l'eventuale Nulla Osta Sismico, e la conseguente conformità. Infine il certificato di abitabilità. In pratica tutta la parte autorizzativa, pubblica, della struttura in oggetto.
Che poi sia scritta male, ecc. questo è un altro paio di maniche.
Sulla specifica normativa regionale pugliese purtroppo so poco (anzi nulla). Che la nuova zonizzazione sismica possa essere stata resa operativa solamente dal 19/09/2009 mi pare comunque assai strano....
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Sulla specifica normativa regionale pugliese purtroppo so poco (anzi nulla). Che la nuova zonizzazione sismica possa essere stata resa operativa solamente dal 15/09/2009 mi pare comunque assai strano....
è così, ho linkato pure la delibera della Giunta Regionale. Leggendola c'è la cronistoria della "sismica" in Puglia tra cui il passo indietro dopo il terremoto de L'Aquila per le classi I e II, per le quali con la stessa Deliberazione è stato posto da quella data l'obbligo anche le zone a sismicità 4 (zona in cui ricade Cavallino -LE- ).
In buona parte della Puglia (zona 4) dopo questo passo indietro della Regione, si è andati nel panico. Fino a Natale 2009 gli Uffici del Genio Civile di Lecce sono stati quasi paralizzati. Per un mese è girata voce che le tensioni ammissibili non fossero più applicabili.
Circa la verifica semplificata dell'edificio in muratura è quella nelle ipotesi di struttura regolare inclusa in un rettangolo con rapporto lati 1/3 massimo, con non più di tre piani, ecc. per cui la pressione alla base della muratura diviso l'area ridotta al 65% è inferiore alla tensione ammissibile calcolata col coefficiente 4,2 (?). Non c'era altro da verificare (pressoflessioni, ecc...). Roba da mezza pagina excel. Io la allego nei certificato di idoneità statica dove verifico in generale tutta la sezione del fabbricato e poi con più attenzione i maschi murari interni (spesso più sottili dei muri esterni e bucati da troppe porte).
Prima di ottobre 2009 al Genio Civile di Lecce sarà arrivato al massimo qualche nuovo edificio "sensibile" (in classe d'uso III e IV).
Basta guardare i timbri del deposito e miki vedrà che di sismico in quella pratica non c'è nulla. Ci fosse stato l'obbligo della "sismica" il Genio Civile avrebbe chiesto tutta l'attuale trafila (art.90, attestazione di deposito, versamenti istruttoria, inizio lavori strutturali, ecc...)
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Gira in questo post un fantasma, sembra che la discussione sia su quattro carte e invece, a mio avviso, è molto più importante di quello che sembra. Vale a dire il Collaudo Statico. Da quando il Collaudo Statico è stato infilato (è poi cosa definitiva?) nelle carte obbligatorie per i rogiti pena la nullità dell'atto, anche questo documento è diventato (o può diventare) un pretesto per giochi "sporchi" in cui possono finire per farsi male in molti (cliente, costruttore, acquirente, professionista, ecc..). Se questo stimola a fare le cose per bene e più chiare possibili di prima dall'altro lato aggiunge rischi professionali maggiori in quanto tutto può diventare contestabile o strumentalmente contestabile. Magari la professione dello strutturista riprende maggiore dignità (anche per tutto il concorso sismica+penale+collaudo in sanatoria caput, ecc..) però ormai bisogna stare con gli occhi aperti pure di notte.
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Stante il fatto che è ovviamente non obbligatorio il collaudo all'atto del rogito;
Stante il fatto che potrebbe al limite essere richiesta l'agibilità (per la quale lo stesso è elemento essenziale);
Stante il fatto che il "controllo sullo strutturista" lo fa solo il GC e non l'acquirente o l'imprenditore o una compagnia assicurativa con tutti i suoi consulenti;
Credo che il problema sia un altro: non si può obbligare una compagnia assicurativa a stipulare una polizza di dieci anni sui vizi e/o malcostruzioni di un'opera senza che la stessa (compagnia) non operi un "controllino" sull'opera stessa. Infatti io sono convinto che il controllo non è solo sulla parte strutturale (quella che interessa a miki) bensì su tutto l'iter procedurale dall'autorizzativo al costruttivo vero e proprio.
In definitiva credo che si controlli anche la parte impiantistica con le varie certificazioni (37/08) ed anche quella energetica.
Insomma, se compro una macchina mi danno o no la garanzia per due anni?
Il povero acquirente si è stufato di affidarsi alle garanzie decennali del codice civile (anche perchè le società costruttrici, finita l'operazione immobiliare, spesso si dileguano nel nulla).
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Nel 1996 furono emanati due decreti: uno per le costruzioni in generale (basato sugli stati limiti) e uno per le costruzioni in zona simica. Non credo che i calcoli facciano riferimento alla sismica in quanto RIPETO solo dopo la DGR Regione Puglia del 15.9.2009 (e una circolare esplicativa dell'ottobre successivo) le classi d'uso I e II sono soggette a verifica sismica. http://piazzaperotti.wordpress.com/2009/10/05/regione-puglia-dgr-1626-del-15-9-2009/ (http://piazzaperotti.wordpress.com/2009/10/05/regione-puglia-dgr-1626-del-15-9-2009/)
Quello che hai in mano può essere tutto e niente: Ci sono responsabili negli Uffici Tecnici dei Comuni che pretendono il Collaudo Statico di tutto pure degli edifici in muratura (pure quelli soggetti a sola verifica semplificata, che se non sai cos'è è meglio che te la studi. Ancora oggi è valida -a certe condizioni - pure in zona sismica per le "costruzioni semplici". In questo caso per non rovinarsi la salute un tecnico arriva ad inventarsi un elemento in cls pur di depositare qualcosa e collaudare qualcosa e dare questo benedetto Collaudo Statico al complicatore di turno. Questo te lo dico perchè ho visto pure fare a botte per la questione di principio.
Per la parte in muratura che ti suscita dubbi potresti far integrare la documentazione con una verifica semplificata dell'edificio realazzato in muratura.
Circa la presenza dei "setti" tieni presenti che possono esserci vari abitudini di calcolo. C'è chi modella tutto (setti, pilastri, solai, carichi, ecc..) e poi calcola unicamente i telai più importanti della struttura trascurando il resto. Ha il vantaggio di calcolarti automaticamente i carichi sulel travi, stamparti delle palnimetrie degli impalcati e nell'Input dei dati della geometria in fase di stampa possono essere stampati elementi non calcolati. C'è, poi, chi calcola il solo telaio nudo e crudo e in questo caso nell'Input dei dati di modellazione ci trovi solo aste e pilastri.
Mi da l'impressione che tu abbia davanti un calcolo fatto con CDSWIN (che non permette il calcolo contestuale di setti in muratura e cls armato) e il riferimento al DM96 sia solo per le verifiche agli stati limite con nessuna analisi sismica (nè statica ne dinamica o altro). Sarebbe da ridere uno che trascura la verifica delle murature (o almeno di documentarla) e poi faccia una analisi sismica...
Inizio citandovi i paragrafi della relazione di calcolo + tabulati:
- Normativa di riferimento (L. 1086/74, DDMM 14/02/1992 e 09/01/1996, L64/74 e DM 16/01/96)
- Metodo di calcolo (per carichi statici METODO DELLE DEFORMAZIONI e per carichi sismici ANALISI MODALE o ANALISI SISMICA STATICA EQUIVALENTE)
- Calcolo spostamenti e caratteristiche (si parla del modellatore - FEM, beam, shell, metodo di cholesky e tutti gli elementi modellabili tra cui si parla di setti)
- Dimensionamento minimo delle armature
- Sistemi di riferimento (Globale e locale [aste e shell])
- Unità di misura
- Convenzioni sui segni, specifiche su campi e misure, tabelle di stampa etc etc
- Archivio sezioni (non si cita nulla in riferimento a murature)
- Archivio tipologie di carico
- Materiali
- Da qui si comincia coi tabulati.
Sto provvedendo, grazie. Ma ti riferisci ad una verifica di questo tipo?
http://xoomer.virgilio.it/mansueto/FABMUR.htm (http://xoomer.virgilio.it/mansueto/FABMUR.htm)
non ho visto nulla di tutto ciò seppur veramente banale.
Per la documentazione aggiuntiva o che comunque risulta mancante, sarà sicuramente una non conformità nel rapporto di ispezione che verrà redatto a breve.
L'edificio sembrerebbe rispettare sommariamente i punti di cui al C.5.2. - DM96. Se è vero questo, ciò comunque non esclude da una verifica minima delle murature?
Ma se esiste un certificato di collaudo a cosa si riferisce? Al solo innalzamento con quei quattro pilastrini o a tutta la struttura? Col DM 96 non era obbligatorio collaudare edifici in muratura ( o per meglio dire non lo faceva nessuno). Fare una telefonatina al collaudatore? Se ha colaudato avrà pur avuto in mano qualche documento al di la dei certificati dei materiali giusto?
Il calce al presente post vi allego due immagini del collaudo statico e due immagini dei tabulati (ho dovuto ovviamente oscurare nomi e tutto ciò che ho ritenuto come riferimento diretto a "persone/imprese"):
Per quanto riguarda il collaudo statico c'è una incogruenza a distanza di due soli paragrafi. ASSURDO!!!
Prima parla di un fabbricato esistente che dovrà essere sopraelevato con struttura mista in muratura portante ed elementi in ca.
Poi quando si parla delle opere strutturali mi pare un presa in giro non parlare di murature e solo esclusivamente di elementi in ca, non vi pare?
Per quanto riguarda i tabulati e le murature, eccovi agli allegati 3 e 4 quel che vi dicevo precedentemente. Nulla! Niente lascia presagire anche ad un minimo di verifica quanto meno statica.
Rispondo a Cris dicendogli che ha scoperto l'acqua calda......era stato ing.miki nel suo primo post a dire che era per conto di una compagnia assicurativa che era coinvolto nel progetto che si sta analizzando.
Ciò che non mi è chiaro, per mia palese ignoranza, è se il suo compito è di puro "raccoglitore" di documentazione, oppure se in tale documentazione debba pure metterci il naso (leggerla e basta), o eventualmente anche il dito, quindi obiettare se qualcosa è scritta male, in modo lacunoso, ecc.
Perchè qui abbiamo delle carte "ufficiali" che hanno subito il vaglio di uffici competenti, di professionisti e di imprese che sono responsabili del loro operato nei confronti della legge, ecc.
Poi arriva il perito assicurativo. ing.miki, in pratica, che "boccia" o "promuove" una pratica?
Mi pare che la documentazione che ha elencato, non siano proprio le quattro carte con cui ha esordito nel topic. Anzi mi pare ci sia quasi tutto. Mancano però la concessione edilizia, il deposito al GC, l'eventuale Nulla Osta Sismico, e la conseguente conformità. Infine il certificato di abitabilità. In pratica tutta la parte autorizzativa, pubblica, della struttura in oggetto.
Che poi sia scritta male, ecc. questo è un altro paio di maniche.
Sulla specifica normativa regionale pugliese purtroppo so poco (anzi nulla). Che la nuova zonizzazione sismica possa essere stata resa operativa solamente dal 19/09/2009 mi pare comunque assai strano....
Come detto in precedenza, sì. COstituiamo un organo atto al controllo, e come tale se qualcosa non va bene deve essere affrontata nella maniera più opportuna. Quindi ovvio dire che dobbiamo metterci il naso, altrimenti non avremmo senso di esistere come organo
Esattamente, ed è questa la cosa che mi lascia più di stucco. Qualora sia passato inosservato, ripeto quanto detto in precedenta: la denuncia al GC è stata reolarmente fatta e sono state depositate tutte le carte di progetto che io adesso ho per le mani. E' questo il punto!
Il permesso di costruire ovviamente c'è come anche il deposito al GC con tanto di elenco dei documenti perventui (gli stessi di cui sono in possesso io).
Il Nulla osta sismico non so cosa sia e sotto che nome possa andare come documento, ma siamo sicuri che sia necessario in una Zona 4 - Comune in pv. di Lecce con in vigore il DM96?
Il certificato di abitabilità si darà a lavori ultimati giusto? Penso che sia allo stato delle finiture, quindi non ancora abitabile.
Infine dico che nivermind ha azzeccato in pieno il problema è come il progettista se ne uscito... peccato però che non ci sia, a mio avviso, il ben che minimo stralcio di verifica su murature.
In allegato i tabulati parleranno chiro.
Scusami nivermind, sarebbe troppo chiederti il fogliettino excel per verificare in quattrequattrotto la strutturina? Io credo (anzi lo spero) che rispecchi i punti di cui al C.5.2. - DM 96 sulla regolarità della fabbrica, anche se nutro ancora qualche perplessità.
Aspetto però ancora di sapere qual'è il minimo di verifica richiesta, ovvero se è sufficiente quello che il DM96 cita allo stesso punto
Ove siano rispettate tutte le precedenti prescrizioni, la verifica rispetto alle azioni sismiche può essere omessa, ferma restando la necessità delle verifiche previste dagli appositi decreti ministeriali nei riguardi dei carichi verticali e delle azioni orizzontali dovute al vento, nonché nei riguardi del terreno di fondazione.
Grazie a tutti, colleghi! Sto apprezzando ogni giorno di più questo forum e condivido a pieno la citazione di cris... molta saggia :piacere:
Stante il fatto che è ovviamente non obbligatorio il collaudo all'atto del rogito;
Stante il fatto che potrebbe al limite essere richiesta l'agibilità (per la quale lo stesso è elemento essenziale);
Stante il fatto che il "controllo sullo strutturista" lo fa solo il GC e non l'acquirente o l'imprenditore o una compagnia assicurativa con tutti i suoi consulenti;
Credo che il problema sia un altro: non si può obbligare una compagnia assicurativa a stipulare una polizza di dieci anni sui vizi e/o malcostruzioni di un'opera senza che la stessa (compagnia) non operi un "controllino" sull'opera stessa. Infatti io sono convinto che il controllo non è solo sulla parte strutturale (quella che interessa a miki) bensì su tutto l'iter procedurale dall'autorizzativo al costruttivo vero e proprio.
In definitiva credo che si controlli anche la parte impiantistica con le varie certificazioni (37/08) ed anche quella energetica.
Insomma, se compro una macchina mi danno o no la garanzia per due anni?
Il povero acquirente si è stufato di affidarsi alle garanzie decennali del codice civile (anche perchè le società costruttrici, finita l'operazione immobiliare, spesso si dileguano nel nulla).
Esattamente. La polizza decennale postuma ha il compito di tutelare l'acquirente, che compra un immobile dove il requisito di stabilità (l'unico obbligatorio per chi stipula questa polizza) deve necessariamente essere garantito.
Gli altri requisiti non sono oggetto della polizza obbligatoria, ma ovviamente ve ne sono altri in cui l'impresa ha tutto interesse a certificare la propria qualità.
Ad esempio l'impresa in questione per questi fabbricati ha anche deciso di controllare requisiti quali impermeabilizzazioni ed involucro edilizio. Ma questa è un'altra storia.
Ovviamente cris, non posso che condividere il tuo pensiero :piacere:
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Di seguito i tabulati. forse era meglio farne un pacchetto rar.
PS Dimenticavo. Sul modellatore non si fa esplicito riferimento al programma adottato, seppur descritto in poche parole per quello che fa.
PPS Per quanto riguarda la struttura da sopraelevare, vi ricordo che è quasi totalmente in muratura portante e 4 pilastrini 35x35 (pure grossi) per una chiostrina piccolina. Travi e solaio ca
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I tabulati sembrano del CDS e potrebbero/dovrebbero riferirsi alle altre strutture in cls di cui al progetto. Gilean, o altri che utilizzano il CDS, potrebbero darti maggiori informazioni di "lettura" dei tabulati.
Vero che nel tabulato spuntano soltanto 4 pilastri, che corrisponderebbero a quelli presenti nella struttura in muratura, però la quota 9.9 m mi sembra alta (perchè sono convinto che la struttura esistente era ad un piano?), inoltre dalle tabelle dei setti si evince che la quota iniziale e finale è sempre identica, come nelle travi di solaio. Chi sa leggere questi tabulati faccia un fischio.
Riguardo la verifica semplificata sismica essa non è stata fatta perchè a quanto pare (Nervermind docet) in zona 4 in Puglia non era obbligatoria la verifica sismica, ed il tutto sarebbe a perfetta regola di norma, a questo punto. Chiedere a Nevermind il foglio in excel con tali verifiche pertanto non ha senso.
Ciò non toglie però che una verifica ai carichi verticali (ai sensi del DM 87 sulle murature) andava comunque svolta. Se l'edificio è regolare, ecc. è una semplice verifica semplificata. Il fatto che sia semplice, e proprio per questo, non ti esime dal farlo.
Infine non capisco perchè pensi di dover fare tu le parti mancanti di calcolo e di verifica. Ci sarà stato un progettista, no? Mancano delle cose? Che sia lui ad integrare.
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Ok, spiego meglio l'edificio in questione.
E' costituito da un piano interrato (q. -2.00) , e due fuori terra (pt [q.1.25] e piano 1° [q.4.45] abitabili per 4 appartamenti autonomi). Una copertura praticabile sormonta l'edificio in cui ci sono due vani piccolini che costituiscono la quota praticabile ultima di q.+7.4
L'edificio esistente prima ancora degli ultimi lavori era costituito esclusivamente dal piano interrato e piano terra. Adesso praticamente l'intera fabbrica è stata traformata sia a livello interrato che a livello terreno, ed è stato sopraelevato di un ulteriore livello (piano 1) con l'aggiunta di questi due vani adiacenti alla chiostrina centrale sulla copertura.
Spero di avervi reso l'idea altrimenti posterò gli architettonici, se volete.
Quindi, volendo riassumere esistono due modi per evitare la verifica sismica secondo le prescrizioni al Giugno 2008:
1. Regolamenazioni e normative regionali/comunali
2. Il rispetto di tutti i punti citati al paragrafo C.5.2 del DM96
Scartando la seconda ipotesi, per via del non rispetto di un paio di punti, visto che mi sono spulciato bene questi punti e ho controllato per bene regolarità in pianta, altezza e tutto il resto, credo che sia a livello regionale il vincolo che giustifichi il progettista dall'esimersi dai calcoli sismici, ma non statici.
Aspetto la conferma di nivermind che è, spero, me lo auguro :(, uno dei pochi che usa CDS.
Per quanto riguarda la verifica ai carichi statici, è possibile che il tutto si riduca semplicemente al verificare che la sezione resistente della muratura debba sopportare i carichi verticali? Cioè, quello descritto a questa pagina è tutto ciò che sarebbe dovuto esser stato fatto?
http://xoomer.virgilio.it/mansueto/FABMUR.htm (http://xoomer.virgilio.it/mansueto/FABMUR.htm)
Grazie mille... non so come ricambiare al vostro gentilissimo supporto.
PS Vi ricordo in ogni caso, che non mi sono addirittura pervenute informazioni sulle caratteristiche meccaniche inerenti la muratura. Dite che siano pignolerie queste :muro:... e pensare che hanno chiesto pure la polizza decennale postuma.
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Nevermind ti ha confermato che in Puglia, per le zone 4, la regione non prescriveva nessun obbligo alla progettazione sismica.
Quindi il fatto che tu non trovi calcoli o giustificazioni sismiche, è a questo punto corretto.
Ma è anche corretto, come tu dici, non potersi esimere dalle verifiche statiche, a questo punto da svolgere con il DM87.
Purtroppo non ho a portata di mano tale decreto, ma se ricorre il caso della verifica statica (e si tratta, da come ricordo, più o meno delle stesse condizioni geometriche del punto C2.5. della norma sismica, anzi un pò meno), è scontato che come minimo, dovendo confrontare una tensione calcolata (un N/(0.50*Area muratura) o qualcosa di molto simile), con una tensione di riferimento della muratura (chiamala tensione ammissibile), senza quest'ultima tutti i numeri fatti non servono a nulla.
Il link che riporti si riferisce comunque sempre e soltanto alla verifica sismica, e non a quella statica. E per quanto ti sembra poco, nel caso della verifica statica sarebbe stato anche un pò meno.
Magari questo potrà farti capire la "caratura" del progettista.
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Non ho capito questa fissa della sismica. Conta la data del deposito se prima dell'ottobre 2009 o meno. Se è stata registrata come sismica (e non ci credo proprio, avrebbe la numerazione sismica già al protocollo e l'attestato di deposito ai sensi della L.R. 13/2001 come questo: http://digilander.libero.it/affanculo/attestato.jpg (http://digilander.libero.it/affanculo/attestato.jpg) )
Tutto quel popò di leggi e metodi citati nella relazione di calcolo che ti trovi in mano è colpa del CDSWIN (è quello il software di calcolo) che cita tutta la normativa (decreti, leggi, analisi, ecc..) senza poi specificare quale è stata usata. Credo che il CDS solo con la versione 2009 abbia introdotto il calcolo di edifici misti (essendo chiaramente previsti dalla NTC2008 in quanto in effetti le NTC disciplinano con chiarezza che uno dei due sistemi muratura-cls debba assorbire il sisma).
Non essendoci obbligo di sismica (chiarito il punto) non serve richiamare la sezione sismica delle NTC2008 ma quella ordinaria e non la circolare ma direttamente il decreto. Il punto è il 4.5.6.4 (NTC2008) ed è piuttosto chiaro ed elementare. Comunque tutto dipende dalla data: se il deposito è seguente all'entrata in vigore del NTC2008 (1 luglio 2009) e precedente all'entrata in vigore della sismica in Puglia per classi d'uso II e zona sismica 4, si può usare il 4.5.6.4, altrimenti se prima del 1 luglio 2009 bisognerebbe riferirsi al decreto specifico per le costruzioni in muratura (DM87). Ma è questione di lana caprina se la verifica sta comunque larga.
Se chiedi una certificazione aggiuntiva di idoneità statica per la parte in muratura (ora per allora) in quanto ritieni poco giustificata la verifica del corpo con prevalente struttura in muratura, ti fai mettere nella certificazione questa verifica e puoi stare tranquillo in quanto è abbastanza tutelante.
Per le strutture in murature, non si è mai capito dove depositare il calcolo delle strutture e alla fine nessuno ha mai calcolato nulla. Giusto qualche setto centrale (stracaricato) per non fare fesserie nelle sopraelevazioni o nel rifacimento di solai (erano conti che restavano nello studio e nulla più). I primi anni post DM87 qualche Ufficio Tecnico chiedeva di allegare al progetto architettonico anche la verifica delle murature ( e si cominciò a chiedere la relazione geologica).
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Ok, tutto molto chiaro nivermind.
Da tutto ciò emerge palesemente che non ho come ispettore per il "controllo qualità", nessun elemento per dire che il progetto sia completo e chiaro per i punti definiti 2 post fa.
Il problema è che per quanto banale non si è mai neanche fatta questa verifica, che io pure potrei andarmi a verificare visto che i carichi già li ho... ma insomma... non sarebbe il mio compito, però quanto meno mi tutelo.
Ok, devo ringraziarvi infinitamente per tutto il supporto che mi avete offerto, e spero di aver contribuito alle nozioni del forum.
Grazie a tutti, mi siete stati di grandissimo aiuto.
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Ing. miky il ringraziamento va a te che hai introdotto una figura professionale a me sconosciuta, ma che può sollevare interrogativi utili a tutti.
Per quanto riguarda la verifica, visto che hai in mano dati sufficienti, io la farei così puoi dormire sonni tranquilli. Ovvio che la prospettiva di fare un lavoro che non ti spetta non è il massimo, per cui verifica bene che ciò che fai ti sia riconosciuto specialmente in termini economici. Buon lavoro
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Forse è stato già detto, comunque a mio parere, hai diritto di chiedere un integrazione della relazione di calcolo
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Io invece consiglio di non eseguire alcuna verifica.
Non è una cosa che gli competa, nonostante come tecnico egli possa sempre farla ma tenerla tra le sue carte.
E' il progettista che deve eseguire le verifiche che la norma, ma anche il suo essere "ingegnere", gli impone. E' questo il suo compito ed è giusto che egli lo svolga fino in fondo.
Metti che ing.miki esegua la verifica ed i conti non gli tornino. A questo punto che si fa? Basterebbe non stipulare la polizza? E basta? O non vorrebbe dire che l'opera non è idonea, e che pertanto Impresa, DL, e Collaudatore dovrebbero risponderne?
Torno indietro ad un intervento di Cris, in questo stesso topic, in cui ho intravisto una certa "intransigenza" circa il ruolo di controllore esercitato dalla figura professionale ricoperta da ing.miki
Ovvero, dice Cris, i calcoli li "può" esaminare il GC, il collaudatore, e basta.
Non mi trovo d'accordo. I calcoli devono/possono essere esaminati da tutti, e tutti devono/possono esprimere giudizi su di essi (ovviamente giudizi competenti e motivati).
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Certo, può fare le verifiche del caso e se qualcosa non torna, lui deve rispondere solo alla ditta che emetterebbe la polizza, fermorestando una bella segnalazione agli organi competenti (albi professionali in pirmis) di questa mancanza. QUesto fa parte della tanto acclamata etica, che non singifica fare la spia, ma denunciare che qualcosa o qualcuno in questo lavoro non ha agito in modo professionale. Si parla però di se e di ma, quindi di nulla di concreto. Inoltre Ing.miky non è un controllore o un funzionario del genio civile, per cui presta la sua attivtà solo per quetsa famosa azienda erogante la polizza.
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Torno indietro ad un intervento di Cris, in questo stesso topic, in cui ho intravisto una certa "intransigenza" circa il ruolo di controllore esercitato dalla figura professionale ricoperta da ing.miki
Ovvero, dice Cris, i calcoli li "può" esaminare il GC, il collaudatore, e basta.
Non mi trovo d'accordo. I calcoli devono/possono essere esaminati da tutti, e tutti devono/possono esprimere giudizi su di essi (ovviamente giudizi competenti e motivati).
Sono completamente d'accordo con te a metà!
Il "tutti" si sposa male con il "competenti e motivati" :)
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E' il progettista che deve eseguire le verifiche che la norma, ma anche il suo essere "ingegnere", gli impone. E' questo il suo compito ed è giusto che egli lo svolga fino in fondo.
Sono daccordo, per questo può richiedere, come minimo, l'integrazione della documentazione...
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L'integrazione di una nuova ed idonea relazione di calcolo sarà sicuramente oggetto di non conformità secondo gli standard efiniti dall'azienda presso la quale lavoro.
E' una figura nuova che potrebbe essere ed aiutare ad una più lecita e legale esecuzione progettuale e dei lavori. Non ci limitiamo al solo controllo d'ufficio ma anche di cantiere, validando la qualità di un progetto. Ovviamente, fino alla redazione di un rapporto finale (prima dei rapporti intermedi di numero variabile), tutte le non conformità devono essere necessariamente soddisfatte, tutt'alpiù le osservazioni sono permesse e passabili ma con le dovute precauzioni.
Tra le altre cose molto importante è il controllo di coerenza tra progetto e lavori realizzativi. Ne combinano di tutti i colori.
PS Domani andrò a Lecce a vedere il mio prima cantiere ed avrò modo di esaminarlo da vicino :birra: