Author Topic: Le NTC sono scritte coi piedi.  (Read 11115 times)

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zax2010

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #15 on: 07 April , 2011, 13:05:13 PM »
Per la verifica vale quanto sostenuto da Zax: la formula è la 7.4.4 e non è detto che il rispetto della C7.2.1 garantisca il rispetto della 7.4.4

A dire il vero io dico il contrario. Il rispetto della C7.2.1 mi fa certamente rispettare la 7.4.4, in viceversa non è detto.
Poco male visto che per il normatore ciò che conta è la 7.4.4, e se qualcosa in più arriva dall'applicazione della C.7.2.1 ben venga.....oppure no.
Sta al singolo progettista decidere.

Massimo.T

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #16 on: 07 April , 2011, 13:33:54 PM »
@Massimo
Se leggi meglio nella mia risposta parlo anche del C7.4.4.2.1

Si tratta sempre di mia opinione, e confermo a questo punto quanto detto da ing Willy in premessa: "scritto con i piedi".

L'hai aggiunto dopo! :)
Comunque stiamo dicendo la stessa cosa, a parte che per quei remotissimi casi (di cui mi piacerebbe che qualcuno me ne facesse vedere uno!) in cui l'azione sismica "pura" (quindi senza alcun contributo statico) fa sì che un pezzo di pilastro sia tale da sviluppare un momento di verso discorde.
Mah!

ingwilly

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #17 on: 07 April , 2011, 15:07:30 PM »
... a parte che per quei remotissimi casi (di cui mi piacerebbe che qualcuno me ne facesse vedere uno!) in cui l'azione sismica "pura" (quindi senza alcun contributo statico) fa sì che un pezzo di pilastro sia tale da sviluppare un momento di verso discorde.
Se ti riferisci a strutture 3D ce ne sono quante ne vuoi ad esempio:
prendi il file AICAP e visualizza il diagramma dei momenti per sisma lungo X nel piano YZ ce ne sono tanti ma ci sono anche per sisma lungo Y.



Willy

P.S.
Lo so che le "E" delle travi sono ridotte del 50% ma oggi questa è la regola non l'eccezione.

Renato

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #18 on: 08 April , 2011, 21:19:42 PM »
Como e Lanni (scuola napoletana) nel loro innovativo volume “Elementi di costruzioni antisismiche” del lontano 1978 criticano le allora vigenti ACI statunitensi che già in quel tempo utilizzavano la (7.4.4) NTC con gamma=1.  A loro dire detta formulazione non garantiva la l’esclusione di plasticizzazioni delle sezioni di estremità dei pilastri se il punto di nullo del diagramma dei momenti flettenti sui pilastri (soggetti ai momenti statici + momenti sismici) si allontana sensibilmente dalla mezzeria.
Questo ragionamento (a mio avviso opinabile) è stato ripreso dagli estensori “napoletani” della (7.4.4)NTC che hanno proposto la (C7.2.1) in cui al posto dei momenti resistenti dei pilastri ci sono quelli di calcolo. Ma la stessa Circolare dice che l’applicazione della (C7.2.1)  non è obbligatoria ma ciò che conta è solo il rispetto della (7.4.4) che NON FA RIFERIMENTO AI MOMENTI DI CALCOLO DEI PILASTRI MA SOLO A QUELLI RESISTENTI.
Poiché la (C7.2.1) conduce al sovradimensionamento (rispetto alla (7.4.4)) della resistenza dei pilastri nel caso in cui i versi dei momenti di calcolo dei pilastri non siano concordi non si vede il motivo di applicarla visto che non è obbligatoria (a meno che non si voglia dimostrare un segno di deferenza verso i suddetti studiosi!) .
Poiché anche l’EC8 fa esclusivo riferimento ai momenti resistenti dei pilastri e non fa cenno alcuno alla (C7.2.1)  direi che ogni ulteriore discussione è puramente accademica.
Personalmente predimensiono i momenti resistenti in base alla (C7.2.1) applicata 2 volte (per ognuna delle direzioni sismiche considero prima un verso dell’azione poi quello opposto) utilizzando sempre i momenti di calcolo dei pilastri in valore assoluto (cioè ipotizzo sempre concordi tali momenti) : in tal modo mi viene sempre rispettata la (7.4.4).

Offline ferrarialberto

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #19 on: 08 April , 2011, 21:45:25 PM »
Como e Lanni (scuola napoletana) nel loro innovativo volume “Elementi di costruzioni antisismiche” del lontano 1978 criticano le allora vigenti ACI statunitensi che già in quel tempo utilizzavano la (7.4.4) NTC con gamma=1.  A loro dire detta formulazione non garantiva la l’esclusione di plasticizzazioni delle sezioni di estremità dei pilastri se il punto di nullo del diagramma dei momenti flettenti sui pilastri (soggetti ai momenti statici + momenti sismici) si allontana sensibilmente dalla mezzeria.
Questo ragionamento (a mio avviso opinabile) è stato ripreso dagli estensori “napoletani” della (7.4.4)NTC che hanno proposto la (C7.2.1) in cui al posto dei momenti resistenti dei pilastri ci sono quelli di calcolo. Ma la stessa Circolare dice che l’applicazione della (C7.2.1)  non è obbligatoria ma ciò che conta è solo il rispetto della (7.4.4) che NON FA RIFERIMENTO AI MOMENTI DI CALCOLO DEI PILASTRI MA SOLO A QUELLI RESISTENTI.
Poiché la (C7.2.1) conduce al sovradimensionamento (rispetto alla (7.4.4)) della resistenza dei pilastri nel caso in cui i versi dei momenti di calcolo dei pilastri non siano concordi non si vede il motivo di applicarla visto che non è obbligatoria (a meno che non si voglia dimostrare un segno di deferenza verso i suddetti studiosi!) .
Poiché anche l’EC8 fa esclusivo riferimento ai momenti resistenti dei pilastri e non fa cenno alcuno alla (C7.2.1)  direi che ogni ulteriore discussione è puramente accademica.
Personalmente predimensiono i momenti resistenti in base alla (C7.2.1) applicata 2 volte (per ognuna delle direzioni sismiche considero prima un verso dell’azione poi quello opposto) utilizzando sempre i momenti di calcolo dei pilastri in valore assoluto (cioè ipotizzo sempre concordi tali momenti) : in tal modo mi viene sempre rispettata la (7.4.4).


Ancora una volta sono d'accordo su tutto.

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

ingwilly

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #20 on: 09 April , 2011, 12:42:32 PM »
Mi sembra che tutti concordiamo sul fatto che l'unica formula di verifica è la 7.4.4.
La C7.2.1 è una formula di progetto, così come lo è la formula che utilizza il fattore di inversione del momento (contenute entrambe in UNI ENV 1998-1-3:1998 e non riproposte in EC8).

La mia domanda è:
La 7.4.4 è l'espressione di un principio o una formula vera e  propria?

Il dubbio mi è nato leggendo l'interpretazione di Ghersi nel caso di momenti discordi nel pilastro e non mi è stato chiarito dalla pedestre scrittura delle norme.


Renato

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #21 on: 09 April , 2011, 13:38:58 PM »
@ Willy
E' lo stesso caso individuato da Como e Lanni (mi sembra che Gersi sia anche lui di scuola napoletana): Cioè il caso in cui i diagrammi del momento flettente del pilastro sup. ed inf. al nodo sono discordi cioè non intrecciati (non a farfalla) vuol dire che in partenza le rigidezze dei pilastri sono di molto superiore a quella delle travi:
ma in tal caso è un comportamento molto simile a quello di una parete per la quale NON SI VALUTA LA GERARCHIA DELLE RESISTENZE FLESSIONALI TRA PARETE E TRAVI CHE IN ESSA CONFLUISCONO. Cioè probabilmente nel caso in studio la gerarchia può essere tranquillamente trascurata o al più se ne può tener conto forfettariamente incrementando il fattore gamma di sovraresistenza (infatti nell'EC8 esso è sempre non minore di 1,3 sia in alta che media duttilità).
La (7.4.4) nasce dalla scelta del cinematismo di collasso sotto sisma (solito grafico del telaio con le cerniere plastiche prima del collasso) che vogliamo avere (cerniere plastiche nelle travi prima che si formino delle cerniere nei pilastri):  si basa cioè su di un semplice equilibrio dei momenti resistenti nei nodi che assicurino, grosso modo, il voluto cinematismo di collasso di piano.

Massimo.T

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #22 on: 09 April , 2011, 18:00:31 PM »
Se ti riferisci a strutture 3D ce ne sono quante ne vuoi ad esempio:
prendi il file AICAP e visualizza il diagramma dei momenti per sisma lungo X nel piano YZ ce ne sono tanti ma ci sono anche per sisma lungo Y.



Willy

P.S.
Lo so che le "E" delle travi sono ridotte del 50% ma oggi questa è la regola non l'eccezione.


Non condivido le scelte progettuali dei signori dell'aicap per il fabbricato in questione.
Si evince da esso che i problemi si hanno nella scala!
Se elimini la scala i problemi spariscono.
Se rendi eliminabile la scala quindi i problemi sono inesistenti.
Se ragioni riducendo la sezione del pilastro per soffrir poco alla formula 7.4.5., a mio modo di vedere, comprometti tantissime scelte progettuali come ad es. quella di considerare REGOLARE una cosa contenente un'IRREGOLARITA' ENORME come una scala di rigidezza significativa.
Io ragiono ALL'OPPOSTO che la scala, nel modello sismico, è bene che non compaia proprio SE NON COME MASSA, andando a modificare il telaio in modo che esso abbia una rigidezza tale da costituire più dell'85% della rigidezza totale. Quindi al più i miei pilastri SONO PIU' CONSISTENTI.
A tal punto la trave del pianerottolo torna nel suo rango di struttura secondaria e come tale non viene letta nel modello dinamico, quindi non è letta NE' nella gestione degli effetti di GdR e NE' mi fornirà fenomeni di momento concorde.

Tornando a noi: una struttura come quella del modello AICAP è a mio modo di vedere le cose, studiata male.
E' buona solo per far capire le dinamiche che accompagnano il progettista nelle varie scelte delle NTC'08.

La struttura in oggetto così pensata si meriterebbe un q max pari a 4.68
ma da stronzo direi che addirittura sarebbe da star ancor più scarsi.
« Last Edit: 09 April , 2011, 18:04:51 PM by Massimo.T »

ingwilly

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #23 on: 10 April , 2011, 12:35:15 PM »
Quello dell'AICAP è solo un esempio di calcolo e non bisogna dargli altre valenze.
Naturalmente anch'io cerco di evitare scale di quel tipo adottando il sistema Giliberti, ma la scelta delle rigidezze per arrivare ad avere elementi secondari mi lascia perplesso
Nel caso specifico un elemento di grande "fastidio GDR" è proprio la trave intermedia che porta le rampe e non riesco ad immaginare come possa diventare secondaria.

Willy

Offline delaude

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #24 on: 10 April , 2011, 20:19:02 PM »
Il 7.4.4.2.1 è scritto con i piedi non solo perché non ci sono frazioni e quindi non si può sapere a quale denominatore si faccia riferimento, ma anche perché i momenti resistenti non hanno segno e quindi non sono né concordi, né discordi.
Evidentemente quelli concordi o discordi chiamati in causa sono quelli sollecitanti.
Quindi la formula 7.4.4, che sembra dire fai così che tutto funziona, potevano evitarsela.
 
La formula n9 di Ghersi (che secondo me interpreta correttamente il 7.4.4.2.1) vuol dire che con pilastri grossi e travi piccole il pilastro al piano sopra il nodo deve avere MR maggiore di quello del pilastro al piano inferiore.
Sembra o è un paradosso, ma se così non fosse le cerniere plastiche non si formerebbero nelle travi.
Quindi in un telaio che abbia pilastri molto rigidi i pilastri non possono ridursi man mano che si scende, ma anzi devono essere più armati man mano che si sale?! (evidentemente sto sbagliando qualcosa.....)

Ma ci sono altri aspetti:
1.   partiamo con i diagrammi a farfalla = travi rigide e verifichiamo la 7.4.4,
si forma qualche cerniera plastica nelle travi, lo schema statico cambia, il momento passa di sotto e ricadiamo nel caso della n9 di Ghersi, addio GR!
2.   I carichi verticali salendo decrescono e con essi il MR (lo sforzo normalizzato è relativamente basso e siamo nella parte sinistra del diagramma M-N)
3.   nel calcolo delle rigidezze non teniamo conto dell’armatura.

In conclusione credo nella incapacità del “normatore” che volendo/dovendo dare regole convenzionali utilizzando le quali le case dovrebbero stare in piedi ( e non insegnare la scienza delle costruzioni).
Prima le dà.
Ad esempio la 7.4.4 che rappresenta un criterio “semplice” anche se di fatto privo di significato fisico, ma che impone di far i pilastri più resistenti delle travi.
Poi se la rimangia dicendo che se i momenti sono discordi (e prima o poi discordi lo saranno tutti soprattutto se la GR funzionerà) non vale.

Probabilmente hanno ragione quelli che se ne fregano e ragionano per conto loro sul come rispettare la GR indipendentemente dalla stretta osservanza delle NT’08 o quelli che se ne fregano ancora di più infilano dei dati in un computer e vendono quello che esce.

Massimo.T

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #25 on: 11 April , 2011, 10:49:27 AM »
Quello dell'AICAP è solo un esempio di calcolo e non bisogna dargli altre valenze.
Naturalmente anch'io cerco di evitare scale di quel tipo adottando il sistema Giliberti, ma la scelta delle rigidezze per arrivare ad avere elementi secondari mi lascia perplesso
Nel caso specifico un elemento di grande "fastidio GDR" è proprio la trave intermedia che porta le rampe e non riesco ad immaginare come possa diventare secondaria.

Willy


non sono d'accordo:
1. la scala offre rigidezza nel piano in cui essa sale, poco influisce trasversalmente. essa infatti lavora come un controvento a K.
2. rinunciare alla scala normale per passare a scale alla Giliberti, ovviamente mitiga parecchio l'effetto controventante.
3. ciò non toglie che un controvento a K offra una rigidezza che può essere valutata e comparata con la rigidezza del restante telaio. Se tale rigidezza del telaio costituisce >85%, la rigidezza delle scale può essere omessa.
4. trasversalmente può opporre resistenza la sola presenza dell'interpiano, il quale infittisce il telaio in UNA campata. confrontato con la moltitudine di campate presenti nell'intero telaio, tale contributo può anch'esso essere trascurato.
5. oltretutto un interpiano che lavori ad effetto sismico, si prenderà sollecitazioni gravosissime che non sono certo in linea con le normali sollecitazioni cui esso è normalmente assoggettato.
6. quindi io quella trave la progetterei sollecitata dalla congruenza degli spostamenti (SLV elastici) indotti dalla struttura principale e quindi al §4, oppure a sollecitazioni dovute alla congruenza degli spostamenti SLV inelastici (sempre indotti dalla struttura principale), ma con i criteri §4+§7 (ma senza GdR).

Renato

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #26 on: 11 April , 2011, 12:19:23 PM »
@ Massimo T.
E' una vecchia discussione che credevo e speravo fosse esaurita.
Le scale a ginocchio e/o le solette rampanti delle rampe tradizionali delle scale collegano i piani adiacenti mediante un meccanismo tirante puntone di elevata rigidezza traslazionale in quanto attiva le rigidezze assiali delle suddette travi notoriamente molto più elevate delle rigidezze flessionali dei pilastri. Diventa quindi praticamente impossibile (come dice Willy) dimostrare la secondarietà sismica di dette trutture controventanti (oltretutto pericolose sismicamente (vedasi le solite foto con i pilastri tranciati dalle scale a ginicchio) al di là delle risultanza del puro calcolo teorico).
Se le travi a ginocchio non sono secondarie (come NON sono quasi mai) è impossibile verificare a taglio i mezzi pilastri
che si generano a causa dell'intersezione dei pilastri con le suddette travi all'altezza della metà dell'interpiano (nell'esempio "antieducativo" AICAP per far tornare i conti GDR gli autori hanno ridotto le dimensioni dei pilastri della scala rispetto ai restanti pilastri e naturalmente per fare bella figura non hanno riportato le verifiche a taglio dei mezzi pilastri) .
Il resto è pura accademia.

Massimo.T

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Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #27 on: 11 April , 2011, 13:28:02 PM »
condivido quello che dici.
non per niente per l'esempio aicap non proporrei nulla di diverso dall'affiancare una coppia di pareti a sostegno della scala. Questo costituirebbe l'anello mancante per proporre scale tradizionali (non quella Giliberti) in modo semplice, in quanto avrei una rigidezza sicuramente superiore.
Viceversa, appunto, sarebbe necessario esasperare le sezioni del telaio proprio per raggiungere rigidezze tali da trascurare quella della scala.
« Last Edit: 11 April , 2011, 13:33:11 PM by Massimo.T »

 

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