Author Topic: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV  (Read 9611 times)

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Renato

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Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« on: 18 April , 2010, 11:59:32 AM »
Per edifici in classe d'uso III e IV il § 7.3.7.1 impone per le verifiche sezionali lo spettro elastico SLD ma con eta pari a 2/3 (equivalente ad un fattore di struttura 1,5).
Nel § 7.3.7.2 richiede (per le stesse classi d'uso) una verifica degli spostamenti di interpiano utilizzando "un'azione sismica di progetto relativa allo SLO" (cioè spettro elastico SLD con eta=2/3)  con spostamenti limiti d'interpiano ridotti ai 2/3 di quelli utilizzati per le classi d'uso I e II.
Al punto C 7.3.7 della circolare ed in contrasto con le precedenti disposizioni si dice invece che:
- per le verifiche di resistenza nello spettro va considerato eta=2/3 (e fin qui tutto Ok)
- per le verifiche degli spostamenti d'interpiano si pone sempre eta=1
Come vi regolate voi (e/o il vostro software)????
Saluti 

Offline Gilean

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #1 on: 18 April , 2010, 16:04:23 PM »
purtroppo non mi sono mai capitate simili strutture quindi non ho ben presente la problematica, ma vedro' di informarmi al piu' presto per farti sapere come operano in tal senso i miei due software  :ciau:
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline ferrarialberto

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #2 on: 18 April , 2010, 21:17:19 PM »
Per edifici in classe d'uso III e IV il § 7.3.7.1 impone per le verifiche sezionali lo spettro elastico SLD ma con eta pari a 2/3 (equivalente ad un fattore di struttura 1,5).
Nel § 7.3.7.2 richiede (per le stesse classi d'uso) una verifica degli spostamenti di interpiano utilizzando "un'azione sismica di progetto relativa allo SLO" (cioè spettro elastico SLD con eta=2/3)  con spostamenti limiti d'interpiano ridotti ai 2/3 di quelli utilizzati per le classi d'uso I e II.


Ciao Renato
   non ho capito da cosa deduci nel DM quanto ho evidenziato in rosso. A mio avviso è corretta l'interpretazione della circolare.

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

zax2010

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #3 on: 18 April , 2010, 23:23:30 PM »
Quoto Alberto.

Lo spettro orizzontale SLO per il controllo degli spostamenti "deve" essere calcolato con eta=1.
Così come lo spettro orizzontale SLD, se quest'ultimo serve al controllo degli spostamenti.

Viceversa se lo spettro SLD serve per le verifiche sezionali, ecco che in forza del paragrafo 7.3.7.1 esso va calcolato con eta=2/3

Nei 2-3 casi che mi sono capitati comunque, la sovrapposizione dello spettro SLV con lo spettro SLD con eta=2/3 ha sempre fatto vincere la situazione SLV (ok, dipende dal valore di q, e forse sono stato fortunato).
Considerando poi che in forza del 7.3.7.1 le verifiche sezionali vanno svolte con le caratteristiche dei materiali con i fattori gamma delle condizioni eccezionali, la verifica si rivela totalmente superflua ed assolutamente non dimensionante.

P.S. Spero che si capisca lo spirito ironico che caratterizza la virgolettatura del "deve" del 2° rigo del mio intervento. Poichè in passato ho un pò ripreso Renato per la perentorietà di certe sue affermazioni "border-normativa" (ingegneristicamente ineccepibili, ma non sempre presenti nella norma in forma letterale).

Renato

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #4 on: 19 April , 2010, 07:20:43 AM »
@Alberto e Zax
"A mio avviso" la circolare mette una pezza sull'ultimo capoverso del § 7.3.2.2 quando si dice di controllare gli spostamenti di interpiano, cioè lo SLD per spostamento,  "ottenuti dall'analisi in presenza dell'azione sismica di progetto relativa allo SLO".   
In genere dire azione sismica di progetto è come dire spettro di progetto cioè spettro elatico con eta sostituito da 1/q che, nel caso dello SLO, viene per l'appunto definito = 1/1,5.  L'equivoco verrebbe quindi rimosso dalla circolare che trancia tutto dicendo di porre (per lo SLD per spostamento) sempre eta=1 cioè di utilizzare sempre lo spettro elastico (e non quello di progetto) con il solito valore convenzionale di smorzamento 0,05.
Grazie per le risposte. Ciao

Massimo.T

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #5 on: 19 April , 2010, 10:49:30 AM »
Per edifici in classe d'uso III e IV il § 7.3.7.1 impone per le verifiche sezionali lo spettro elastico SLD ma con eta pari a 2/3 (equivalente ad un fattore di struttura 1,5).

La norma non impone nulla di tutto ciò:

<<...SE SI VOGLIONO limitare i danneggiamenti...>>

infatti non vuol dire che

<<SI DEVONO limitare i danneggiamenti...>>

in quanto lascia il libero arbitrio di decidere come tale struttura debba comportarsi in tali circostanze.

L'unico vincolo è quello di permettere alla committenza di scegliere lo standard di qualità che desidera.
Non chiederlo equivale a lasciarti in capo a te la responsabilità dell'eventuale danneggiamento ("ma certo che avrei voluto che non si danneggiasse!!!!"), che compaia sottoscritto da qualche parte invece sposta la responsabilità in capo a lui ("nono, non intendo spendere ulteriori soldi in queste cavolate, sono affari miei e preferisco i rubinetti d'oro massiccio...").

Diversa invece è la logica dell'SLO: tale verifica è espressamente doverosa.

Renato

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #6 on: 19 April , 2010, 11:25:46 AM »
@ Massimo T.
Ok non è obbligatorio.
Allora qualora il committente non vglia limitare i danneggiamenti strutturali  ti fai firmare da lui una dichiarazione in cui rinuncia alle verifiche SLD in termini di resistenza? La alleghi al progetto? La conservi da un notaio a futura memoria?
Se la costruzione è pubblica non penso troverai mai un amministratore che ti firmi una tale di chiarazione...
O non fai prima a effettuare detta verifica e metterti al sicuro?
La prestazionalità della progettazione resta ancora una tenua possibilità.   

Massimo.T

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #7 on: 19 April , 2010, 11:44:43 AM »
Non m'è ancora capitato, comunque se posso agirei così, e se non posso nel dubbio verificherei.

Se è un'amministrazione è implicita tale volontà (intendo che intende pararsi le chiappe e quindi la verifica te la fa fare). fosse invece un privato no.

E' pur vero che non credo sia così catastrofica come verifica, visto che il riferimento alle "azioni eccezionali" va ad annullare tutti i coeff. di sicurezza dei materiali e facendoti quindi lavorare con strutture dalle facoltà eccezionali.

zax2010

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #8 on: 19 April , 2010, 11:48:50 AM »
@Massimo.T

E con che veemenza ti sei appigliato a questo SE SI VOGLIONO scritto nella norma!
Effettivamente nel rispondere a Renato ero incappato anch'io in questa allocuzione "strana" della norma. Ma ciò che premeva Renato era la risposta sulla questione specifica, nel caso in cui la verifica si facesse.

La prestazionalità della progettazione resta ancora una tenua possibilità.   

Di solito questa diatriba "prestazionalità/prescrizionalità"  la bollo come chiacchere.
Vorrei però conoscere meglio il pensiero di Renato in proposito.

Massimo.T

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #9 on: 19 April , 2010, 12:07:52 PM »
@Massimo.T

E con che veemenza ti sei appigliato a questo SE SI VOGLIONO scritto nella norma!
Effettivamente nel rispondere a Renato ero incappato anch'io in questa allocuzione "strana" della norma. Ma ciò che premeva Renato era la risposta sulla questione specifica, nel caso in cui la verifica si facesse.

Di solito questa diatriba "prestazionalità/prescrizionalità"  la bollo come chiacchere.
Vorrei però conoscere meglio il pensiero di Renato in proposito.


ti dirò, tutto fa brodo!

capisco pure che è uno specchio liscio liscio e insaponato. aggrapparsi a tale specchio è difficile e pericoloso.

ma è pur anche vero che le concessionarie d'automobili si sono inventati il numero seriale sui vetri.. il principio è sempre quello..

Renato

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #10 on: 19 April , 2010, 12:18:59 PM »
Di solito questa diatriba "prestazionalità/prescrizionalità"  la bollo come chiacchere.
Vorrei però conoscere meglio il pensiero di Renato in proposito.


Vista l'attuale complessità teorica delle norme ritengo più utile una normativa prescrittiva con chiare linee guida (per intenderci più esaustive dell'attuale Circolare) che evitino equivoci e differenti interpretazioni .  Considerato (a mio personalissimo avviso) insufficiente il livello di competenza teorica dell'ingegnere medio ed alto il tasso di italica burocrazia, ritengo difficile, da un lato essere all'altezza di dimostrare percorsi alternativi alle regole di normativa, dall'altro a trovare interlocutori istituzionali in grado di valutare adeguatamente tali percorsi alternativi.
   

zax2010

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #11 on: 19 April , 2010, 12:34:37 PM »
@Renato

Sempre "a mio personalissimo avviso" mi trovi d'accordo.
Non saprei dire sul tasso medio di competenza degli ingegneri in generale, però immagino il funzionario (e mi metto in questo caso propriamente nei suoi panni) che aprendo la norma legga: "la verifica a taglio si fa così, così e cosà, con la formula 4.x.x e 4.y.y, ecc." e poi debba esaminare il mio progetto in cui per "sport" ho adoperato le norme ACI anzichè no le BS o ancora le norme Neozelandesi. Come minimo mi chiederebbe di dimostrargli che "Possono essere utilizzati anche altri codici internazionali, purchè sia dimostrato che garantiscano livelli di sicurezza non inferiori a quelli delle presenti norme tecniche". Ovvero rifare le verifiche.

Offline Ing. Edoardo

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #12 on: 19 April , 2010, 14:30:10 PM »
Ohhh.. finalmente si parla di burocrazia, punto assai dolente. Fatta la norma, fatto l'inganno.... nel senso che come dice anche zax (quello vero non il suo Avatar), il tecnico comunale prende il capitolo relativo alle norme attuali, legge, porbabilmente interpreta ciò che c'è scritto e se la sua interpretazione è diversa dalla tua, sicuramente sie tu che hia sbalgiato. eh no... così non va. Il livello intellettuale e conoscitivo nel nostro mestiere deve essere medio alto, non solo per noi tecnici che ci sbattiamo a creare un prodotto all'avanguardia e che rispetti tutte le norme cogenti, ma anche dei tecnici comunali, o che dir si voglia, che aimè devono spulciare il nostro lavoro frutto di ore ed ore di imprecazioni e di mal di testa allucinanti.
Morale: Che senso ha fare corsi di aggiornamento, studiare le nuove evoluzioni normative, quando dall'altra parte c'è un burocrate che per una parola interpretata al contrario ti blocca un porgetto???
Scusate lo sfogo ed ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale e prettamente generico,  senza voler offendere nessuno.
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

ingwilly

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Re: Stato Limite di Danno per classi uso III e IV
« Reply #13 on: 19 April , 2010, 15:13:29 PM »
Circa il livello di preparazione dei "burocrati" ci sono differenza abissali da burocrate a burocrate così come ce ne sono tra noi professionisti.

Questo è un estratto del modello in uso nella Regione Campania in cui, quanto meno, si legge che è possibile indicare riferimenti tecnici diversi dalle NTC.


Willy

 

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