Author Topic: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.  (Read 29148 times)

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Offline Cris

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #15 on: 24 December , 2011, 14:55:24 PM »
La domanda iniziale era comunque un'altra, e cioè come eliminare (penso non sia possibile!) il paradosso con la 1086

Non depositando ai sensi della Circolare n° 11951/74 ? .... tanto i calcoli te li pagano ugualmente perchè gli servono..
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline quattropassi

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #16 on: 24 December , 2011, 15:17:59 PM »
In Toscana, ma penso altrove sia più o meno "istess'", un intervento locale (tipicamente tradotto, ahimè, con la consuetudine "cerchiatura") è dispensato dal collaudo. Su questo non si discute ( :bluto: spero)
Certo: lo dicono le NTC08.
Si obietterà: ma ti rimane  il conflitto con la 1086.
Un nodo "gordiano".
La regione, ma anche il buon senso, lo risolvono alla Alessandro Magno: Zac!
Spiego.
Il problema è superato a monte:
Il depogenio non lo si fa ai sensi degli artt. 65 93 e 94 del DPR 380: lo si fa ai sensi degli artt. 93 e 94.

Lo si può capire consultando i modelli depogenio (ma anche quelli aut.sism sono analoghi) della regiotosca http://geniosismica.xoom.it/modelli%20sismica/Modello%20Deposito%202009.doc  (La collezione è anche qui http://geniosismica.xoom.it/moduli.html).
Insomma, per brutalizzare: un intervento locale cade in regime di 64/74 e non di   1086/71.

Poi se reputi (come, sempre in Toscana, consente l'art 12 della DGR 36/R 2009 (?) ) l'intervento derogabile dal depogenio tout court... beh, questo è un altro discorso.

Sì, ho capito, questo in Toscana  :doh: ...  e io non conosco la norma regionale a cui devi riferirti. Tuttavia presumo che le cose non siano molto diverse perché la via della ex 64/74 mi pare coatta.
Altrimenti l'alternativa è omettere proprio il depogenio (e immagino che anche in questo caso ci siano dei casi in cui far ricadere il buco in un solaio).

Buon Natale  :dance:

(PS: me scurdavo... tanto karma positivo a baro  :cool:)
« Last Edit: 24 December , 2011, 15:20:37 PM by quattropassi »
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* Se ci scambiano un'informazione, ognuno rimane con due informazioni.

gastab

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #17 on: 24 December , 2011, 18:22:56 PM »
In Toscana, ma penso altrove sia più o meno "istess'", un intervento locale (tipicamente tradotto, ahimè, con la consuetudine "cerchiatura") è dispensato dal collaudo. Su questo non si discute ( :bluto: spero)
Certo: lo dicono le NTC08.
Si obietterà: ma ti rimane  il conflitto con la 1086.
Un nodo "gordiano".
La regione, ma anche il buon senso, lo risolvono alla Alessandro Magno: Zac!
Spiego.
Il problema è superato a monte:
Il depogenio non lo si fa ai sensi degli artt. 65 93 e 94 del DPR 380: lo si fa ai sensi degli artt. 93 e 94.

Lo si può capire consultando i modelli depogenio (ma anche quelli aut.sism sono analoghi) della regiotosca http://geniosismica.xoom.it/modelli%20sismica/Modello%20Deposito%202009.doc  (La collezione è anche qui http://geniosismica.xoom.it/moduli.html).
Insomma, per brutalizzare: un intervento locale cade in regime di 64/74 e non di   1086/71.

Poi se reputi (come, sempre in Toscana, consente l'art 12 della DGR 36/R 2009 (?) ) l'intervento derogabile dal depogenio tout court... beh, questo è un altro discorso.

Sì, ho capito, questo in Toscana  :doh: ...  e io non conosco la norma regionale a cui devi riferirti. Tuttavia presumo che le cose non siano molto diverse perché la via della ex 64/74 mi pare coatta.
Altrimenti l'alternativa è omettere proprio il depogenio (e immagino che anche in questo caso ci siano dei casi in cui far ricadere il buco in un solaio).

Buon Natale  :dance:

(PS: me scurdavo... tanto karma positivo a baro  :cool:)

Grazie davvero per la risposta!!! Noto che in Toscana hanno affrontato e risolto la questione, cosa che non è avvenuta in Calabria... il problema, ormai dovrebbe essersi capito, è che c'è "qualcosa che non va e che dovrebbe essere allineato con le NTC 2008"...

Spero che anche qui si degnino presto di porre rimedio, altrimenti saremo sempre in balia delle onde (e delle diverse interpretazioni che, di volta in volta, il funzionario di turno fornisce)!!!

Buon Natale a tutti!!!! (e non mangiate troppo!!!!)

Offline Rambo3ITA

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[Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #18 on: 26 December , 2011, 01:21:53 AM »
In caso come questo dalle parti mie si usa fare un salto all'ex genio civile e si sente cosa loro richiedono in tali casi.
Ingegnere ferroviario... professore... ma a 40 anni ancora disegni aste e cerchietti...... Per me Christian Otto Mohr, tu, sei fuori...

Offline baro

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[Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #19 on: 26 December , 2011, 10:44:27 AM »
Scusa quattro, ma nel modulo toscano dove la vedi la diretta relazione tra articolo e tipo d'intervento?

karmità!!
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Offline quattropassi

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #20 on: 26 December , 2011, 14:59:26 PM »
Scusa quattro, ma nel modulo toscano dove la vedi la diretta relazione tra articolo e tipo d'intervento?

 :mmm:
Se fai un intervento evocante  gli articoli 65 93 e 94 allora sei costretto a presentare anche ciò che dice l'art. 67 (parlo sempre del DPR 380/2001).
Quindi devi nominare il collaudatore e poi collaudare.

Se invece ti riferisci ai soli 93 e 94 segui un'altra disciplina che non contempla il collaudo statico.
Interventi uso 8.4.3 NTC 08 si fanno ai sensi degli artt. 93 e 94 e, senza conflitto normativo, sono dispensati dal collaudo in virtù delle stesse NTC 08.

Insisto su un aspetto: questa è la classica fattispecie della "cerchiatura"   :sclero:   di un vano in muro portante (lo dicono le stesse NTC08) e cosa diversa (ma solo apparentemente) è il foro in un solaio.



 :ciau:

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Offline baro

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #21 on: 27 December , 2011, 16:38:05 PM »
Comunque quegli articoli indicati sui moduli toscani (lo facciamo solo noi? e nelle altre regioni come fanno?) non sono la risposta al dubbio NTC08 collaudo sì collaudo no, ma, come si vede dagli asterischi, sono la semplice traduzione nei corrispondenti artt del 380 dei riferimenti legislativi precedenti (64/74 e 1086/71 ovvero sismica e strutture intelaiate).
Non è stato affrontato ne' tantomeno risolto niente, ma semplicemente si segue lo stesso iter di prima che era questo: deposito ai sensi solo della 64/74 allora nessun collaudo, deposito ai sensi della 64/74 e 1086/71 allora collaudo tranne che per strutture modeste.

PS
la regione toscana semmai ha affrontato relativo alle piccole aperture nei solai per scale prefabbricate: ci dà l'indicazione che sotto i 90cm si può fare a meno di depositare il progetto al GC; con questo dato immagino che sia relativamente argomentabile il fatto che fare un foro ad esempio di 150x150 possa ricadare in categoria "intervento locale" e quindi conseguentemente non richieda collaudo.


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Offline quattropassi

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #22 on: 27 December , 2011, 22:44:46 PM »
 :doh:  leggo (perdoni Gastab  :firuli: se continuo a parlare di Toscana, ma questo conoscicchio):
Quote
REGIONE TOSCANA - COMITATO TECNICO SCIENTIFICO in materia di rischio sismico (Delibera GR n. 606 del 21.6.2010)
Norme tecniche per le costruzioni – DM 14/1/2010
1/2010 - Quesiti esaminati
(Lavori svolti dalla Commissione nel periodo novembre 2009 – giugno 2010)

Quote
1.3   Collaudo statico.
NTC 9 e Circolare C9.1 Per consentire l’utilizzazione ovvero l’esercizio delle costruzioni disciplinate dalle NTC è necessario in ogni caso il preventivo rilascio del certificato di collaudo statico, contenente la dichiarazione di collaudabilità delle relative opere strutturali, da parte del Collaudatore.

Ed ecco la risposta della "Scienza"
Quote
Si ritiene che, in base a quanto espresso in normativa (NTC), non sia possibile individuare opere per le quali possa essere omesso il deposito del collaudo statico,
fatta eccezione per gli interventi locali, come previsto dal p.to 8.4.

Tuttavia,
vista la circolare del Ministero dei Lavori Pubblici n. 19581 del 31/7/1979 che richiamava l’obbligatorietà del collaudo  “soltanto per le strutture complesse in c.a, c.a.p. e per quelle metalliche”
verrà proposto uno specifico quesito al Ministero delle Infrastrutture al fine di poter valutare la rivalidazione di tale circolare anche alla luce del DPR 380/01 e delle NTC.

Non vi è alcun obbligo di deposito del collaudo per le opere definite “non rilevanti” ai sensi dell’art. 12 del Regolamento n. 36/R/2009.

Quindi anche gli Scienziati vacillano...
ma anche il CSLLPP "vacilla" ed invoca il presidente perché chieda al superpresidente di appellarsi a...
al Parlamento!




 :asd:
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zax2010

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #23 on: 27 December , 2011, 23:23:25 PM »
La verità?

Nelle NTC non dovevano esserci riferimenti di alcun genere a cosa era da collaudare e che cosa no.
Di collaudo si parla già nella 1086 e nella 64. E poichè quelle sono leggi che in particolare esplicitano il percorso professionale-burocratico-amministrativo di una pratica edilizia strutturale, ecco che solamente lì possono apparire queste cose, senza se e senza ma.

Se era intenzione del Normatore modificare il 'quadro', non era certo introducendo quattro confusi e confusionari paragrafi nelle NTC che avrebbe dovuto operare.
Ma appunto modificare PRIMA il DPR380/01.

E mi fa specie che il CSLLPP invece di dire chiaro e tondo: "Guardate che si è trattato di un abbaglio! Nelle NTC non possono esserci di queste prescrizioni. Bisogna rifarsi alle leggi 'madre' e solamente a queste", se ne esca invece dicendo: "bisogna modificare le leggi 'madre' per renderle congruenti con le NTC, perchè nel frattempo le cose si sono evolute".

Ovvero come non avere alcuna 'cognizione' della gerarchia delle leggi. Dalla legge discende la norma tecnica. E non viceversa.
Un qualsiasi giudice boccerebbe senza alcun tentennamento questi soloni.

Offline quattropassi

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #24 on: 27 December , 2011, 23:33:09 PM »
Ovvero come non avere alcuna 'cognizione' della gerarchia delle leggi.
Dalla legge discende la norma tecnica. E non viceversa.
Un qualsiasi giudice boccerebbe senza alcun tentennamento questi soloni.

 :bluto:
... scienziati...   :asd:
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gastab

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #25 on: 28 December , 2011, 10:08:27 AM »
La verità?

Nelle NTC non dovevano esserci riferimenti di alcun genere a cosa era da collaudare e che cosa no.
Di collaudo si parla già nella 1086 e nella 64. E poichè quelle sono leggi che in particolare esplicitano il percorso professionale-burocratico-amministrativo di una pratica edilizia strutturale, ecco che solamente lì possono apparire queste cose, senza se e senza ma.

Se era intenzione del Normatore modificare il 'quadro', non era certo introducendo quattro confusi e confusionari paragrafi nelle NTC che avrebbe dovuto operare.
Ma appunto modificare PRIMA il DPR380/01.

E mi fa specie che il CSLLPP invece di dire chiaro e tondo: "Guardate che si è trattato di un abbaglio! Nelle NTC non possono esserci di queste prescrizioni. Bisogna rifarsi alle leggi 'madre' e solamente a queste", se ne esca invece dicendo: "bisogna modificare le leggi 'madre' per renderle congruenti con le NTC, perchè nel frattempo le cose si sono evolute".

Ovvero come non avere alcuna 'cognizione' della gerarchia delle leggi. Dalla legge discende la norma tecnica. E non viceversa.
Un qualsiasi giudice boccerebbe senza alcun tentennamento questi soloni.

La penso nello stesso identico modo...

zax2010

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #26 on: 28 December , 2011, 10:52:59 AM »
La penso nello stesso identico modo...

Ed io che pensavo di essere fuori tema.....
Perchè a dire il vero ho letto con troppa velocità il topic, e senza le norme davanti seguire tutto il 'percorso' non è agevole.

In realtà nel 1971 il Normatore decise di razionalizzare il percorso autorizzativo delle strutture. Per ignoranza o forse volutamente, per il normatore le strutture, gli oggetti degni di tale nome, tali erano solamente se realizzati in c.a., in c.a.p., o in acciaio. Tutto il resto erano baracche non degne dell'Italia d'allora.
In qualche modo la 64/74, successiva di soli tre anni, spostava però il tiro, inserendo tra le altre le strutture in muratura ed in legno.
Si è creato quindi questo doppio binario, specie per le zone non sismiche: Strutture di serie A (c.a., acciaio) con necessità di deposito; strutture di serie B (muratura, legno) senza alcun deposito.
In questo quadro non ho mai ben capito - non avendo mai operato al di fuori di zone sismiche - come si incastonava il DM del 1987 relativo alle murature, che esplicitamente parlava di soli carichi verticali, rimandando ai DM emanati in forza della 64/74 per le azioni sismiche.

Nel frattempo sono passati 40 anni. E mi pare ovvio che il Normatore possa pensare che il 'quadro' sia cambiato e che sia necessario risistemare la 'cornice'.
Avrebbe potuto farlo tranquillamente nel 2001, in fase di redazione del Testo Unico che sarebbe diventato il DPR 380. Ma fare il copia&incolla, e poi dire: "durante il mio mandato abbiamo fatto ben 79 testi unici, per sfoltire il ginepraio burocratico del paese", era troppo facile.....
« Last Edit: 28 December , 2011, 10:54:43 AM by zax2010 »

Offline baro

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #27 on: 28 December , 2011, 11:25:47 AM »
in conclusione, per uscire dal ben documentato loop normativo possiamo considerare questa "sfera dell'ineludibile ed autonoma assunzione di responsabilità" o è meglio scartarla a priori per non perdere lo scudo dell'aver agito secondo legge?
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Offline baro

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Re: [Normativa] Apertura foro in un solaio in c.a.
« Reply #28 on: 07 February , 2012, 18:26:20 PM »
Scusate se riapro questa discussione, ma solo ora mi sono reso conto che avevo dato una lettura troppo sbrigativa e troppo a mio favore al "chiarimento" del CSSLLP. E l'ho capito solo perché "l'ineludibile ed autonoma assunzione di responsabilità che compete a tutti i soggetti a qualsiasi titolo coinvolti (committente, progettista, uffici tecnici degli enti territoriali, esecutore, ...)" mi si è rivoltata contro!
Praticamente io volevo sostenere che il collaudo non serviva perché lo decidevo io supportato dal suddetto parere e loro mi hanno detto invece che lo devo fare perché lo decidono loro supportati anch'essi dal suddetto parere :(
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