Author Topic: Cambio tipologia tamponatura  (Read 9992 times)

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Offline matt

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Cambio tipologia tamponatura
« on: 19 July , 2010, 12:41:20 PM »
In un fabbricato in c.a. per civile abitazione di due piani per il quale è stato appena terminato di costruire il c.a., il committente sta valutando di poter utilizzare una tamponatura diversa da quella di capitolato (forati all'esterno e lana di roccia nel mezzo). La tamponatura sarebbe costituita da un unico blocco tipo poroton spesso 38cm, per cui ben più pesante di quella a cassetta!

La mia osservazione è questa: è possibile cambiare tipologia purchè il nuovo carico non superi il valore del precedente moltiplicato per il coefficiente di combinazione per SLU e pari a 1,5. é corretto?

Ma per SLE come ci si regola visto che i carichi permanenti non strutturali vengono presi con coefficiente moltiplicativo pari ad 1?


Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #1 on: 20 July , 2010, 15:15:45 PM »
L'argomento non suscita interesse? :)

zax2010

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #2 on: 20 July , 2010, 15:19:41 PM »
Esisterebbero pur sempre le varianti in corso d'opera.

In ogni caso i fattori moltiplicativi dei carichi sono per l'appunto questo. Fattori moltiplicativi dei carichi.
Se il carico aumenta, va da se che aumenta il carico per le verifiche SLU, SLD, SLO, SLE ecc.

Io non ho capito la tua presente domanda:
La mia osservazione è questa: è possibile cambiare tipologia purchè il nuovo carico non superi il valore del precedente moltiplicato per il coefficiente di combinazione per SLU e pari a 1,5. é corretto?

Prima dici che il carico aumenta, per cui anche lo stesso carico moltiplicato per 1.5 aumenta.

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #3 on: 20 July , 2010, 15:50:51 PM »
Io non ho capito la tua presente domanda:
Prima dici che il carico aumenta, per cui anche lo stesso carico moltiplicato per 1.5 aumenta.

Quello che intendo dire è questo: da progetto strutturale la tamponatura è rappresentata da un determinato carico. Questo carico rispecchia la tipologia di tamponatura adottata da capitolato. Ora se come variante, in fase costruttiva, si adotta una tamponatura che come carico lineare prevede valori maggiori di quella da progetto credo che sicuramente questo sia possibile fin che tale carico non superi allo SLU il valore 1,5* tamponatura da progetto.
Se però allo SLE vengono presi i carichi permanenti non strutturali per il loro valore e cioè moltiplicati per 1, allora come ci si comporta visto che la tamponatura che si vorrebbe adottare è più pesante? Le verifiche potrebbero non avere esito positivo allo SLE.

Non so se sono riuscito ad essere più chiaro...

Offline _automa_

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #4 on: 20 July , 2010, 16:15:49 PM »
Quello che intendo dire è questo: da progetto strutturale la tamponatura è rappresentata da un determinato carico. Questo carico rispecchia la tipologia di tamponatura adottata da capitolato. Ora se come variante, in fase costruttiva, si adotta una tamponatura che come carico lineare prevede valori maggiori di quella da progetto credo che sicuramente questo sia possibile fin che tale carico non superi allo SLU il valore 1,5* tamponatura da progetto.
Se però allo SLE vengono presi i carichi permanenti non strutturali per il loro valore e cioè moltiplicati per 1, allora come ci si comporta visto che la tamponatura che si vorrebbe adottare è più pesante? Le verifiche potrebbero non avere esito positivo allo SLE.

Non so se sono riuscito ad essere più chiaro...

ho capito. vuoi dire che vorresti dare un senso a quel coefficiente 1,5 per carichi permanenti non compiutamente definitivi... potrebbe avere un senso.
non lo so al piu' prevederei la trasformazione da un carico non compiutamente definito (quale era in progetto) a u ncarico compiutamente definito (come è relaizzato) e verificherei che 1,3xnuovo carico <= 1,5xvecchio carico.

Agli SLE penso che dovrai riverificare. forse. buh.

zax2010

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #5 on: 20 July , 2010, 16:21:29 PM »
Si, automa, ma a questo punto dipende da come si è svolto il calcolo la prima volta.
Magari il carico era compiutamente definito e quindi di già moltiplicato per 1.3

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #6 on: 20 July , 2010, 18:02:32 PM »
Da progetto il carico è non compiutamente definito (*1,5!).
Essendo non compiutamente definito, perchè dovrei allora verificare che Tamp.progetto*1,5 > Tamp.nuova*1,3 (come afferma Automa)e non Tamp.progetto*1,5 > Tamp.nuova ?

Per SLE .... :mmm:

Offline PirryDan

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #7 on: 20 July , 2010, 18:43:43 PM »
Da progetto il carico è non compiutamente definito (*1,5!).
Essendo non compiutamente definito, perchè dovrei allora verificare che Tamp.progetto*1,5 > Tamp.nuova*1,3 (come afferma Automa)e non Tamp.progetto*1,5 > Tamp.nuova ?

quello di automa (è una mia impressione quindi ti prego di correggermi se sbaglio) è solo un'espediente e ti sta dicendo in pratica che potresti convertire il peso della tua tamponature di progetto da non compiutamente definito a compiutamente definito e quindi la tua tamponatura nuova dovrà avere un peso non maggiore di Tamp.progetto*(1.5*1.3), cioè se la tua tamponatura di progetto pesava 700kg/mc ora la tua nuova tamponatura dovrà pesare circa 810kg/mc.

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #8 on: 20 July , 2010, 19:43:13 PM »
... la tua tamponatura nuova dovrà avere un peso non maggiore di Tamp.progetto*(1.5*1.3), cioè se la tua tamponatura di progetto pesava 700kg/mc ora la tua nuova tamponatura dovrà pesare circa 810kg/mc.

intendevi sicuramente Tamp.progetto*(1.5/1.3). se così fosse starei fuori da questi valori perchè essendo spesso 38cm il blocco ottengo circa Tamp.progetto*1.5 = Tamp.nuova*1. E' un blocco di porotherm non indifferente.

Comunque allo SLE dovrei comunque riverificare il tutto perchè, coefficienti o no, il carico risulterà sempre maggiore di Tamp.nuova*1...

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #9 on: 20 July , 2010, 19:44:51 PM »
Tamp.nuova*1...

intendevo Tamp.progetto*1...

zax2010

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #10 on: 20 July , 2010, 22:57:32 PM »
Continuo a non capire cosa vuoi fare per il semplice fatto che se capisco bene ciò che intendi fare, comunque non risolvi.

Intanto ammesso che tu possa considerare tamp.nuova*1.0 agli SLU che ti darebbe un valore inferiore a tamp.vecchia*1.5, comunque come tu stesso dici alla fine non ti ritrovi con le azioni SLE.

Quindi? Che vuoi fare?

(Aggiungo che in fase sismica i vari 1.5 ed 1.3 diventano magicamente 1.0).

Io comunque ritengo concettualmente sbagliato considerate i fattori amplificativi dei carichi come coefficienti di sicurezza mascherati.

Il fatto che tu possa essere arcisicurissomo del peso della nuova tamponatura non ti esime dal dover appoippare ad essa come minimo un valore pari ad 1.3, e questo senza se e senza ma, senza sconti da parte della norma.

Quei coefficienti fanno parte del "metodo", essi si combinano con tutta altra serie di parametri dando vita a situazioni ben precise. Non applicarli significa non applicare correttamente la norma.

Offline PirryDan

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #11 on: 21 July , 2010, 09:37:10 AM »
Quoto in pieno zax, e da quello che ho capito cioè che la struttura portante è già realizzata, o se ne teneva conto in partenza ma allo stato attuale il committente si dovrà accontentare della tamponatura progettata in partenza.

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #12 on: 21 July , 2010, 11:05:58 AM »
Zax mi hai convinto.
Credo non sia possibile utilizzare la nuova tamponatura perchè, essendo i coefficienti pari ad 1 per combinazione sismica, sicuramente delle verifiche non verranno soddisfatte con le geometrie e le armatura già presenti!

Da qui si intuisce quanto sia importante che il committente sappia ciò che sta facendo fin dall'inizio, senza possibili ripensamenti in corso d'opera, perchè se così fosse allora per farmi tornare le suddette verifiche (GDR, pressoflex deviate, tagli, etc..) dovrei adeguare sismicamente il fabbricato appena realizzato come da capitolo 8 delle NTC!!

zax2010

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #13 on: 21 July , 2010, 11:46:01 AM »
Alla fine il committente vorrà semplicemente risparmiare, questo appare evidente dalla richiesta di sostituzione della muratura a cassetta, certamente più costosa di un semplice monoblocco.
E' un atteggiamento legittimo che non mi sento di criticare aprioristicamente.

In questi casi penso sia opportuno confrontarsi con il committente al fine di comprendere vicendevolmente quale sia la strada migliore da intraprendere.

Nel senso:

1) La muratura a cassetta sarà nata da una esigenza. E' possibile derogare? La nuova muratura (a parte il peso maggiore) possiede le stesse caratteristiche dell'altra? E' migliore, peggiore, ed in quest'ultimo caso è comunque accettabile ai fini energetici (mi viene in mente questo).
2) Il maggior peso della nuova muratura scelta è influente ai fini strutturali? Forse ti dico una eresia, ma magari no (*). E' chiaro che solamente con una nuova verifica lo si potrà appurare.

Se il problema è quello economico, una volta messi sul tappeto tutti i problemi, computati con attenzione tutti i segni più e meno (eventuali adeguamenti, ma anche il tuo tempo, ovviamente), si sarà in grado, di concerto, di arrivare alla soluzione migliore per tutti.
Ed in questo caso stai certo che il tuo cliente sarà anche contento di come avrai gestito la cosa, piuttosto che un secco no alla sua richiesta (che è il primo impulso che viene, non necessariamente errato).

(*)
Riguardo la verifica sismica, la maggiore massa non necessariamente si traduce in maggiore azione sismica. Nel senso che la massa in più può far variare i periodi di vibrazione della struttura, aumentandoli, e portandoti verso zone dello spettro con ordinata inferiore (chi lo sa? Questo se ovviamente hai periodi maggiori di Tc).
Ovviamente però per la GDR avrai maggiori momenti per soli carichi verticali alle estremità delle travi, e quindi maggiore armatura agli incastri (forse) con ripercussioni sulle armature dei pilastri (ma magari con un pò di sforzo normale in più...).

Offline matt

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Re: Cambio tipologia tamponatura
« Reply #14 on: 21 July , 2010, 12:08:15 PM »
In effetti questo nuovo "monoblocco" della Porotherm consente di ottenere bassi valori di trasmittanza (ed ecco il discorso del risparmio energetico) e per di più consente di contenere i costi di messa in opera anche perchè è a sezione rettificata e necessita di quantità minime di malta/colla e quindi mano d'opera.

Per cui il discorso economico, onesto e condivisibile in quanto ne giova sia il committente che il futuro acquirente, è il motivo principale del confronto che vi ho proposto.

Per il resto, cioè gli aspetti più tecnici strutturali, sono prove quelle da te (Zax) proposte che dovrei effettuare per rendermi conto dell'influenza o meno di questo carico maggiorato...

Solo un'osservazione: a mio avviso, da profano, un adeguamento del fabbricato sembrerebbe la via mia economica, non credi?

 

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