Author Topic: Classi di esposizione del calcestruzzo  (Read 24596 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ingcrea

  • Novizio del forum
  • *
  • Posts: 10
  • Karma: 0
Classi di esposizione del calcestruzzo
« on: 28 November , 2009, 14:41:45 PM »
In riferimento ad un tuo post sull'argomento, inoltrato in altra sede, sarei curioso di sapere come è andata a finire.
Le fondazioni della villetta vanno in ambiente XC2, ma la struttura sovrastante, in che ambiente la mettiamo? E che copriferro prevediamo? Che Rck prevediamo? Considerando anche che il calcestruzzo di fatto è protetto da 3 cm di intonaco esterno?
Mi è rimasto il dubbio....


« Last Edit: 28 November , 2009, 14:48:11 PM by ingcrea »

Offline Gilean

  • Administrator
  • Bisnonno Veterano
  • *****
  • Posts: 3292
  • Karma: 202
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #1 on: 28 November , 2009, 14:53:49 PM »
nell'ultimo calcolo che ho eseguito, ho previsto una classe di esposizione per la sovrastruttura pari ad xc3, con Rck 350. Per completezza riporto anche quanto letto sul sito di mastersap:

Il DM 14/01/2008 prevede l’uso di classi di conglomerati di classe non inferiore a C20/25 (par. 7.4.2.1) in zona sismica.
Bisogna tener però presente anche quanto espresso dal par. 11.2.11 intema di durabilità del calcestruzzo, dove si rimanda alle indicazionicontenute nelle Linee guida sul calcestruzzo strutturale edite dalServizio Tecnico Centrale del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici,nelle norme UNI EN 206/2006 ed UNI 11104/2004.

Anche nell’Eurocodice 2 (UNI EN 1992-1-1:2005) si affronta il tema della durabilità. In particolare al par. 4.1.4 si dice che: “Laprotezione delle armature d’acciaio contro la corrosione dipende dallamassa volumica, dalla qualità e dallo spessore del copriferro dicalcestruzzo (vedere punto 4.4) e dalla fessurazione (vedere punto7.3). La massa volumica e la qualità del copriferro si ottengonocontrollando il massimo rapporto acqua/cemento e il minimo contenuto dicemento (vedere EN 206-1) e possono essere associate ad una classe diresistenza minima del calcestruzzo.

Nell’Allegato E invece si dice: “Lascelta di calcestruzzo adeguatamente durevole per la protezionedell’armatura dalla corrosione e per la protezione del calcestruzzodagli attacchi, richiede considerazioni sulla composizione delcalcestruzzo. Questo può comportare una resistenza a compressione delcalcestruzzo maggiore di quella richiesta dal progetto strutturale.

Le condizioni ambientali sono classificate al prospetto 4.1, mentre ilprospetto E.1N mette in relazione le classi di resistenza delcalcestruzzo con le classi di esposizione.
Da ciò si evince come non sia di fatto utilizzabile un calcestruzzo di classe inferiore alla C25/30.

Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline IngTinda

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 86
  • Karma: 1
  • Neo - Laureato
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #2 on: 20 December , 2009, 09:03:17 AM »
Riprendo questo post perchè il problema sollevato dai colleghi ora mi tocca di persona. Il dover garantire un Rck di 350 allo stato attuale delle cose mi sembra molte volte andare a scapito della sicurezza, perchè, almeno nelle mie zone, non ho mai visto Rck che superassero il 300. L'utilizzare l'rck 350 in un modello di calcolo che poi non garantirebbe la piena realizzazione di cantiere mi sembra quindi pericoloso. Ho letto altresì nella sezione download, un esempio di calcolo con le ntc2008 dove, pur prescrivendo Rck 350 per garantire una classe Xc3, il calcolo veniva effettuato con Rck 300. Secondo voi e' una cosa fattibile? e la GR che fine farebbe? utilizzando un Rck di classe superiore rispetto al calcolo non manderebbe in ferie tutti i discorsi di GR fatti nel modello strutturale (se il cls ha una resistenza maggiore, corriamo il rischio che la rottura non sia più bilanciata, in quanto da calcolo avremo deformazioni competenti ad un fck 25, mentre in realtà avremmo un fck 28). Aspetto delucidazioni dai colleghi più esprerti, in quanto in questo groviglio non riesco a venirne a capo... :doh:
Ingegneria nuove gravemente alla salute!

afazio

  • Guest
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #3 on: 20 December , 2009, 10:19:45 AM »
Riprendo questo post perchè il problema sollevato dai colleghi ora mi tocca di persona. Il dover garantire un Rck di 350 allo stato attuale delle cose mi sembra molte volte andare a scapito della sicurezza, perchè, almeno nelle mie zone, non ho mai visto Rck che superassero il 300. L'utilizzare l'rck 350 in un modello di calcolo che poi non garantirebbe la piena realizzazione di cantiere mi sembra quindi pericoloso. Ho letto altresì nella sezione download, un esempio di calcolo con le ntc2008 dove, pur prescrivendo Rck 350 per garantire una classe Xc3, il calcolo veniva effettuato con Rck 300. Secondo voi e' una cosa fattibile? e la GR che fine farebbe? utilizzando un Rck di classe superiore rispetto al calcolo non manderebbe in ferie tutti i discorsi di GR fatti nel modello strutturale (se il cls ha una resistenza maggiore, corriamo il rischio che la rottura non sia più bilanciata, in quanto da calcolo avremo deformazioni competenti ad un fck 25, mentre in realtà avremmo un fck 28). Aspetto delucidazioni dai colleghi più esprerti, in quanto in questo groviglio non riesco a venirne a capo... :doh:

No. Non e' una cosa fattibile poiche inserendo nel calcolo un Rck inferiore rispetto a quello che effettivamente verrà utilizzato comporta falsare la gerarchia delle resistenze.
Basta per questo ricordare le limitazioni imposte sul passo e quantità delle staffe nelle zone critiche dei pilastri, limitazioni che se rispettate consentono di non condurre calcoli sulla duttilità di curvatura.
La limitazione a cui mi riferisco e':

Ast/s >= k * fcd*bst / fyd
da cui il passo delle staffe risulta
s<=Ast*fyd/(k*fcd*bst)

 con n pari a 0.08 o 0.12 rispettivamente per CDA e CDB

Immaginiamo di voler usare staffe di diametro 8 mm a 4 braccia, e prendiamo per esempio un pilastro 300x500 realizzato con fck=30 
abbiamo
Ast= 4*50=200 mm²
fcd=0.85*30/1.5 = 17 MPa
fyd=450/1.15 = 391.3 MPa
bst=500-2*30 = 440 mm

in CDB otteniamo:
s<=200*391.3/(0.12*17*440) = 87 mm

se invece lo realizzassimo con fck25 avremmo
Ast= 200 mm²
fcd=0.85*25/1.5 = 14.16 MPa
fyd=450/1.15 = 391.3 MPa
bst=500-2*30 = 440 mm

in CDB otteniamo:
s<=200*391.3/(0.12*14.16*440) = 104 mm

Cio' significa che se nel calcolo inserisci un fck inferiore di quello che utilizzerai effettivamente ottieni un passo delle staffe maggiore rispetto al passo necessario connesso con l'effettivo fck utilizzato e questo in barba alla richiesta di duttilità.

saluti

Offline lisa_camayana

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 83
  • Karma: 11
  • *****
    • Weidlinger Associates inc
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #4 on: 20 December , 2009, 11:40:21 AM »
In riferimento ad un tuo post sull'argomento, inoltrato in altra sede, sarei curioso di sapere come è andata a finire.
Le fondazioni della villetta vanno in ambiente XC2, ma la struttura sovrastante, in che ambiente la mettiamo? E che copriferro prevediamo? Che Rck prevediamo? Considerando anche che il calcestruzzo di fatto è protetto da 3 cm di intonaco esterno?
Mi è rimasto il dubbio....

...ecco cosa la norma pretenderebbe (notare il condizionale :asd: ):



a voi l'ardua sentenza!



Offline IngTinda

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 86
  • Karma: 1
  • Neo - Laureato
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #5 on: 20 December , 2009, 13:07:23 PM »
Grazie afazio (che hai confermato le mie perplessità) e grazie a lisa per lo specchietto...quindi alla fine? Rck 350?
Ingegneria nuove gravemente alla salute!

Massimo.T

  • Guest
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #6 on: 20 December , 2009, 13:54:13 PM »
tempo fa ero un sostenitore dell'applicazione delle classi d'exp senza se e senza ma come da schema di lisa.

poi riflettendo e rileggendo la norma ho cambiato parere.

a conti fatti non v'è alcun punto in cui si obbliga il progettista a rispettare lo schema di lisa.
il processo minimo da seguirsi è:
§4.1.2.2.4.3.
<<riferimento alle classi d'esposizione definite nelle>> Linee Guida per il calcestruzzo strutturale
§C4.1.6.1.3.
§4.1.2.2.4.1.
§11.2.1. <<dare indicazioni in merito>> ... <<tenuto conto anche delle previste classi di esposizione ambientale (di cui, ad esempio, alla norma UNI EN 206-1: 2006) e del requisito di durabilità delle opere.>>


non vedo perchè sentirsi in obbligo di fronte ad un esempio.
tali norme esistono per questioni legate alla qualità dell'opera, ponendosi quindi l'obiettivo di costruire "nel rispetto delle UNI".

faccio inoltre presente che tale assunzione non è condizione sufficiente per ritenere la struttura a norma. il quadro corretto è quello delle linee guida che differisce leggermente dalle uni E nemmeno il rispetto della circolare è assicurato dal solo rispetto delle uni.

Pertanto proporrei un riordino delle priorità (la priorità non è il rispetto delle uni).

Offline lisa_camayana

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 83
  • Karma: 11
  • *****
    • Weidlinger Associates inc
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #7 on: 20 December , 2009, 18:49:39 PM »
tempo fa ero un sostenitore dell'applicazione delle classi d'exp senza se e senza ma come da schema di lisa.


a conti fatti non v'è alcun punto in cui si obbliga il progettista a rispettare lo schema di lisa.

Come costruttrice non posso che essere d'accordo (non a caso nel post precedente ho usato il condizionale), ma come professionista (progettista e direttore lavori) mi sorgono alcune perplessità.
Se per qualche ordine di motivo si verificassero problemi di durabilità e venissi coinvolta in una causa, la prima cosa che il CTP di parte attrice, nonchè il CTU, andrebbero a verificare sarebbero il tipo di calcestruzzo e gli spessori di copriferro che ho prescritto/adottato.
A quel punto non potrei certo dire: sapevo che c'erano delle norme EN e mi hanno anche detto che c'erano delle linee guida del Ministero, ma tanto mica erano obbligatorie...no?
baci  :ciau:

Offline IngTinda

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 86
  • Karma: 1
  • Neo - Laureato
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #8 on: 20 December , 2009, 19:34:46 PM »
ammetto di essere  + confuso  di prima   :mmm:
Ingegneria nuove gravemente alla salute!

Offline otavresir

  • Novizio del forum
  • *
  • Posts: 9
  • Karma: 0
  • Novizio
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #9 on: 20 December , 2009, 22:49:21 PM »
Ammesso che sia prescritto cls 25/30 in fondazione, 20/25 in elevazione e 30/35 per le bandelle, secondo quanto esposto da afazio (che purtroppo condivido) se l'impresa per maggiore sicurezza mette in opera un cls migliore, il D.L.
potrebbe essere incolpato di non aver seguito le prescrizioni del progetto?
Ciao

Massimo.T

  • Guest
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #10 on: 20 December , 2009, 23:53:06 PM »
@lisa,

al nostro ctp gli si farà notare che la classe d'exp è ad es. molto aggressiva, che il C25/30 è inferiore al Cmin (C35/45) per cui si è adottato un copriferro di 45+5 mm solo perchè la classe impiegata è bassa. Poi si farà notare che il copriferro è stato incrementato di altri 10mm perchè la Vu è superiore a 100a. I calcoli quindi prevedono ben 60mm di copriferro.

Poi si farà notare che il DLS ha accettato un copriferro reale di 50mm (per via della tolleranza di posa).

Infine faccio notare che 50mm di copriferro sono tantissimi.

Ragioniamo ora come prefabbricatori per i quali raggiungere la classe Co non è impossibile.
Impieghiamo quindi un C45/55 per cui si è adottato un copriferro di 40 mm perchè la classe impiegata è bassa. Poi si farà notare che il copriferro è stato incrementato di altri 10mm perchè la Vu è superiore a 100a. I calcoli quindi prevedono ben 50mm di copriferro. Tolgo i 5mm per il controllo qualità e tolgo anche 10mm di tolleranza.
Arriviamo a un copriferro di 35mm.

Ed adesso, caro ctp, è più duraturo un CA fatto con un C45/55 con 35mm di copriferro o un C25/30 con 50mm?

=======

Adesso pigliamo un altro tecnico, quello che pare sia maggiormente apprezzato.
Egli ha un XD2 corrispondente  molto aggressivo, apre la uni11140 e legge C32/40. Poi magari nei calcoli ritroviamo un "corposo" copriferro di 30mm.
Ecco, direi che avete il quadro completo per dirvi che è fortunato se non si imbatte contro me in una ctp.

Offline lisa_camayana

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 83
  • Karma: 11
  • *****
    • Weidlinger Associates inc
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #11 on: 22 December , 2009, 15:46:28 PM »
@lisa,

al nostro ctp gli si farà notare che la classe d'exp è ad es. molto aggressiva, che il C25/30 è inferiore al Cmin (C35/45) per cui si è adottato un copriferro di 45+5 mm solo perchè la classe impiegata è bassa. Poi si farà notare che il copriferro è stato incrementato di altri 10mm perchè la Vu è superiore a 100a. I calcoli quindi prevedono ben 60mm di copriferro.

Poi si farà notare che il DLS ha accettato un copriferro reale di 50mm (per via della tolleranza di posa).

Infine faccio notare che 50mm di copriferro sono tantissimi.

Ragioniamo ora come prefabbricatori per i quali raggiungere la classe Co non è impossibile.
Impieghiamo quindi un C45/55 per cui si è adottato un copriferro di 40 mm perchè la classe impiegata è bassa. Poi si farà notare che il copriferro è stato incrementato di altri 10mm perchè la Vu è superiore a 100a. I calcoli quindi prevedono ben 50mm di copriferro. Tolgo i 5mm per il controllo qualità e tolgo anche 10mm di tolleranza.
Arriviamo a un copriferro di 35mm.

Ed adesso, caro ctp, è più duraturo un CA fatto con un C45/55 con 35mm di copriferro o un C25/30 con 50mm?

=======

Adesso pigliamo un altro tecnico, quello che pare sia maggiormente apprezzato.
Egli ha un XD2 corrispondente  molto aggressivo, apre la uni11140 e legge C32/40. Poi magari nei calcoli ritroviamo un "corposo" copriferro di 30mm.
Ecco, direi che avete il quadro completo per dirvi che è fortunato se non si imbatte contro me in una ctp.

Ummm … Massy, non lo so!

Se ti hanno fatto causa, vuol dire che i danni si sono già prodotti.
Quindi vuol dire che quel calcestruzzo, al di la delle argomentazioni che puoi produrre, non era tanto durabile ….convieni?

La durabilità non è solo una questione di copriferro!

Ti faccio un esempio: la produzione di un calcestruzzo XF4 prevede dei requisiti minimi codificati dalla norma e se tu, per risparmiare, non lo fai così e si verificano problemi, legalmente, parti in posizione svantaggiata.

In tribunale non è facile ribaltare un contenuto normativo.

Una norma Uni, o una raccomandazione LL.PP, anche se non cogente, ha sempre un notevole peso dal punto di vista legale.


ciao ciao


« Last Edit: 22 December , 2009, 16:27:10 PM by lisa_camayana »

Massimo.T

  • Guest
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #12 on: 22 December , 2009, 16:56:03 PM »
ciao Lisa. quel "non lo sò" era riferito alla domanda fatta all'ipotetico ctp?

Bè, la norma di cui si sta parlando è opinabile.
1. perchè le linee guida e la uni 11104 non ricalcano la stessa tabella dando luogo a contrasti piuttosto significativi. Si pensi come ad esempio un tecnico di fronte ad un XF3 possa seguire la 11104 prescrivendo un C25/30 con 340kg di cemento/mc, un altro la uni206 prescrivendo un illegale C30/37 con 320kg di cemento/mc....


Poi succede che alla struttura in realtà è nella classe ambientale da XF3 ad XF1 (un miglioramento) che richiederebbe con la 11104 un C32/40 con 320kg di cemento/mc per avere casini esagerati.



No, io non ci sto a questi giochetti subdoli (e irrealizzabili: un cls C28/35 o peggio un C32/40 sono cubetti che... la auguro tutta...).
La norma chiede di dare indicazioni: ecco che quindi io delle uni 206 e 11104 potrò prendere spunto per scelte fattibili e sensate: zona soggetta a gelo/disgelo? je butto dei sassetti resistenti al gelo/disgelo e forse anche qualche additivo..

Massimo.T

  • Guest
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #13 on: 22 December , 2009, 17:15:10 PM »
faccio poi notare che nella uni 11104 vi è la chiave più simpatica:

"prospetto 4 > nota a)"


ve la lascio leggere per commentarla solo dopo ;)

Offline lisa_camayana

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 83
  • Karma: 11
  • *****
    • Weidlinger Associates inc
Re:Classi di esposizione del calcestruzzo
« Reply #14 on: 22 December , 2009, 22:09:23 PM »
ciao Lisa. quel "non lo sò" era riferito alla domanda fatta all'ipotetico ctp?

1. perchè le linee guida e la uni 11104 non ricalcano la stessa tabella dando luogo a contrasti piuttosto significativi.



beh....in teoria si dovrebbe fare riferimento a quanto riportato sulle raccomandazioni LL.PP, perchè sono quelle citate dalle ntc2008.

Ma se proprio, non si riesce o non si vuole rispettare quei parametri - secondo me - conviene comunque scegliere qualcosa di meno restrittivo nelle altre normative (mi riferisco alla UNI 11104 oppure UNI EN 206).

Di fronte a qualsiasi contestazione, si avrà sempre un riferimento normativo a cui appigliarsi. Viceversa - operando a "capocchia" - risulterà difficile, se non impossibile, provare la propria buona fede.

bye :ciau:
« Last Edit: 22 December , 2009, 22:14:58 PM by lisa_camayana »

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24