Author Topic: Tubi di drenaggio verticali.  (Read 12169 times)

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Offline santacruz

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Tubi di drenaggio verticali.
« on: 14 December , 2010, 23:49:21 PM »
Ciao a tutti.
Ho bisogno di un aiuto in merito ad una soluzione che è stata proposta da un collega ad un condominio per risolvere un problema, ve lo spiego.
Hanno in qualche modo (che dovrò approfondire) stabilito che alla quota del pavimento del piano interrato è presente acqua (sostengono piovana ma io non sono convinto) per cui le fondazioni sono immerse in falda.
Un collega Prof. Dott. Ing (si firma così) propone come soluzione di scavare "2 0 3" (cito il prof) buchi in verticale in cui vuole installare dei tubi forati (drenanti!) e andare a cercare ad una profondità di circa 45/48 metri uno strato, visto dalle carte geologiche, permeabile per far "scolare" (termine mio) l'acqua e "asciugare" le fondazioni.
Tralasciando i problemi strutturali del fabbricato ecc, non essendo un esperto geotecnico e non avendo mai sentito parlare di tali sistemi e non essendo affatto convinto nè della funzionalità nè della legalità (il rischio di mettere in comunicazione due o più falde è elevatissimo anche perchè mi dicono che a 35 metri di profondità è installato un pozzo artesiano per lo stesso edificio) vi chiedo se avete mai sentito un o usato un tale sistema e se secondo voi è una possibile soluzione.
Vi dico francamente che io non ci credo affatto a tale sistema ma magari non ci capisco nulla io (cosa decisamente probabile!).
"Il progetto sismico è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)

Offline michele conti

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #1 on: 15 December , 2010, 10:45:03 AM »
hai perfettamente ragione oltre ai problemi legali il "personaggio" potrebbe incntrare una falda in pressione ed aggravare il problema

Offline _automa_

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #2 on: 15 December , 2010, 12:58:17 PM »
hai perfettamente ragione oltre ai problemi legali il "personaggio" potrebbe incntrare una falda in pressione ed aggravare il problema

se ne puo' sempre ricavare una bellissima fontana per abbellire i lpiano interrato

Offline santacruz

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #3 on: 15 December , 2010, 13:37:46 PM »
Il danno ormai è fatto, io come consulente di parte ho consigliato ai miei clienti di riservarsi, per poi valutare in un secondo momento.
Tuttavia una domanda, che tipo di autorizzazione deve richiedere e a chi? Io ho pensato al genio civile che dovrebbe essere competente in materia, non sò se può entrare nel merito il servizio idrografico provinciale o regionale, in ogni caso qual è l'organo deputato al controllo di queste situazioni?
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Offline Ing. Edoardo

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #4 on: 15 December , 2010, 14:19:54 PM »
Tralasciando i problemi strutturali del fabbricato ecc..

Io partirei dal NON tralasciare i problemi strutturali che l'idea, a mio avviso pessima, che ha avuto questo nostro collega dottore e professore può creare (ma mi potrei anche sbagliare).
Non ho capito se le tue sono supposizioni, di certo è che se esiste una falda alla quota delle fondazioni, spero sia comparsa nel corso del tempo a causa di deviazioni strane avute negli anni (magari perchè sono stati edificati altri fabbbricati a monte e automaticamente la falda ha deviato o è stata forzatamente deviata (ma questo lo si riesce faiclment e a stabilire da indagini geologiche effettutate per i fabbricati in questione. Alcune domande mi sorgono spontanee:

E' a valle di un versante oppure è in pianura?

Se è a valle di un versante, l'edificio è stato costruito prima di altri a monte oppure dopo?

Quanti anni ha il fabbircato?

Conseguentemente in base all'età dell'edificio, ci sono muri in c.a. nell'interrato oppure è talmente vecchio da avere ancora i muri da 1m in mattoni?

I muri stessi trasudano o sono perfettamente asciutti?

se riesci a dare qualche indicazione in più sarebbe meglio, anche perchè non è detto che sia proprio un problema di falda, quanto piuttosto di infiltrazioni elevate in posti strani,  dovute semplicemente ad acque metoriche che ristagnano all'esterno e da qualche parte si devono "scolare"

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Offline santacruz

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #5 on: 15 December , 2010, 16:34:45 PM »
Spiego meglio la situazione così forse sarà un po' più chiaro.
Esiste un complesso edilizio formato da due schiere fronteggianti di 7 villini ciascuna. Ai piani interrati sono situati i box auto e le cantine.
Il fabbricato presenta svariati problemi tra cui:
fogne mal realizzate
fessurazioni e lesioni varie
porte e finestre che in alcuni casi si bloccano negli stipiti o contro i pavimenti
un giunto tecnico realizzato in maniera abominevole che non fa il suo lavoro
varie ed eventuali

Io ho proposto come prima cosa di eseguire un monitoraggio di almeno 12 mesi sia degli edifici che della falda (che LORO mi dicono essere a circa 3 metri dal piano campagna) per cercare di inquadrare e quantificare i problemi e successivamente proporre soluzioni.
Chiaramente il primo approccio dovrà essere quello di consolidare la struttura e successivamente si interverrà per regimare le acque. Tuttavia io non sono stato incaricato dal condominio ma da un condomino e pertanto posso limitarmi, non essendo autorizzato, solo a proporre soluzioni ma visto che ieri sera hanno deliberato in senso opposto a quanto da me proposto non posso fare altro che prenderne atto e consigliare i miei clienti di non lasciare tutto in mano al prof.
Dal momento che anche io, come voi, non credo che la soluzione corretta sia quella proposta (e approvata), ho detto ai miei clienti di stare molto attenti a quello che fa il "collega" e di avvisarmi ad ogni piè sospinto in modo da poter intervenire nel caso si verifichino problemi ulteriori.
La situazione non è gradevole ma purtroppo io e i miei clienti abbiamo le mani legate dalle decisioni dell'assemblea.
Aspetterò la realizzazione del primo foro e una volta constatato che la situazione peggiora proporrò di fare le cose come vanno fatte.
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Offline michele conti

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #6 on: 15 December , 2010, 17:11:52 PM »
da come descrivi la situaione il tuo atteggiamento è quello più giusto anche sotto il proflo legale (nel caso sto prof faciaa qualche guaio) mi raccomando mette sempre tutto in forma cartacea in modo che delle tue obb. rimanga traccia.
direi di considerare come passo iniziale la ragione dei cedimenti assestamenti (indagine geotecnica - geologica precedente) dato che sei della zona di Roma forse sei su piroclastiti di per se impremeabili in genere su tufi permeabili per fessurazione ma con trasmissiità basse quindi può essere che sia stata ostrutita o ostacolata qualche via naturale di deflusso (le altre case che situazione hanno?).
le vie somno due o si interviene a monte con dei drenaggi (la butto li non conoscendo il sito) tipo gabiodren che intercettano ed allontanano le acque o con impemeanbilizzazioni interne (costose). ll'importante p capire che cosa sta succedendo (una risalita di 3.0 m mi sembra difficile o quantomeno dovrebbe essere temporanea).

Offline Ing. Edoardo

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #7 on: 15 December , 2010, 17:14:43 PM »
Capisco, ma siccome nelle assemblee in teoria si vota all'unanimità, allora anche il condomino che ti ha contattato è d'accordo con la soluzione proposta? Se è cosi allora non proseguire neanche nell'interressamento delle proposte fatte dal  prof. dott. ing.
Domanda ulteriore: Perchè non contattare prima un geologo serio?
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Offline ing.Max

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #8 on: 15 December , 2010, 17:31:02 PM »
Capisco, ma siccome nelle assemblee in teoria si vota all'unanimità, allora anche il condomino che ti ha contattato è d'accordo con la soluzione proposta? Se è cosi allora non proseguire neanche nell'interressamento delle proposte fatte dal  prof. dott. ing.

Non credo che serva l'unanimità.

http://www.proprietaricasa.org/assemblea.php
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Offline santacruz

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #9 on: 15 December , 2010, 18:41:40 PM »
Il condominio vota a maggioranza, i miei clienti si sono astenuti, io ho fatto mettere a verbale che non ero d'accordo con la soluzione proposta.
Per il geologo serio, io sono il primo a sostenere che questo è un lavoro fa dare in simbiosi con il geologo, tuttavia, considerando che il condominio non mi ha incaricato e non percepisco ancora nulla, non posso chiamare il geologo. Al mio onorario posso rinunciare, a quello di un professionista che collabora con me no.
Starò a vedere perchè altro non posso fare (e non mi va di creare allarmismi con una relazione fatta ad arte anche perchè non voglio passare per quello che sta lì per "prendere il lavoro"), per il momento mi preoccupo che, se tubo deve essere, che sia fatto con le opportune cautele, e mi preoccuperò di "monitorare" (per quanto possibile senza strumenti di misura) il sistema (edificio, terreno, acqua) al minimo segnale di problema vedrò come posso intervenire.
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Offline michele conti

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #10 on: 15 December , 2010, 18:53:30 PM »
se è comprovata l'acqua in prressione lo smaltimento è fisicamente impossibile, in teoria dovrebbe trovare un insaturo granulare o un granulare con falda in granulare non in pressione che assorba (prove di smaltimento) le portate di ingresso da definire. con l'incognita di una denuncia per versamento in corpo pubblico (permessi servizi ambientali provinciali e ARPA che chiederanno un mare di dati-lo so perchè per un pozzo di resa di un impianto di raffrescamento ci ho meesso tre anni e con concessioni limitate nel tempo). ti consiglio vivamente di mollare la "grana" (viste le premesse metodologiche la non affidabilità delle assemblee condominiali - non pagao) e assistere solo in "camera caritatis" i tuoi clienti.

Offline santacruz

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #11 on: 15 December , 2010, 19:24:39 PM »
x Michele Conti.
Intanto ti ringrazio per la tua partecipazione e i tuoi consigli, mi domandavo se, con tutti gli accorgimenti del caso, un simile drenaggio possa essere efficace.
Ti domando questo perchè ho cercato un po' e in letteratura non ho trovato nulla in merito, tantomeno lavori analoghi svolti altrove.
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Offline michele conti

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #12 on: 15 December , 2010, 19:55:30 PM »
a questo mondi si può fare tutto basta fare prima un'analisi costi benefici. esistono lavori per lo smaltimento delle acque di pioggia con dimensionamento (tipo pozzo inverso) che tengono conto della permeabilità dimensioni e posizione dei filtri oltre che della pressione della colonna sopra questi. il problema è quello dello studio del pennacchi quando lo scarico si mescola con le acque di falda, se vai sul sito Larcher (fornisce pozzeti per lo scarico) ci sono una serie di procedure di calcolo
http://www.aldolarcher.com/prodotti/legge_prov_ita.htm#perdente

Offline Cris

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #13 on: 15 December , 2010, 20:57:43 PM »
Ho letto un pò tutto e vi racconto cosa è successo a me (visto che nel primo post si ipotizza acqua piovana).

Ho dovuto redigere una perizia per infiltrazioni ed allagamenti nell'ambito di un interrato.
Vado in sopralluogo e mi trovo una situazione di allagamento completo con ingresso di acqua in pressione 10 o 20 cm sulla quota del pavimento interrato (parlo di minimo un litro al minuto).
La quantità di acqua era molto considerevole e l'acqua era limpida.
Ho naturalmente pensato subito ad una falda in pressione e/o una rottura di una conduttura di adduzione.

Indaga, accerta dai una occhiata al terreno, scava.... alla fine ho scoperto.

Non c'era ne una falda ne una perdita.

Il terreno, molto paludoso, non aveva vie di smaltimento, e per sua natura (che michele conti mi aiuti con la definizione delle caratteristiche dello stesso), tratteneva l'acqua piovana.
La struttura dell'interrato era in blocchi di cemento portante, senza alcuna intonacatura di regolarizzazione.
La guaina impermeabilizzante era incollata senza primer ed in qualche punto non era neppure giuntata bene.

Questo ha comportato il fatto che l'acqua piovana, è penetrata nelle imperfezioni di incollatura in superficie tra strato e strato, all'interno dello spazio tra la guaina stessa e la superficie verticale di muratura portante.
A questo punto, l'acqua ha scollato l'impermeabilizzante ed ha creato di fatto una "sacca" che riempiendosi di acqua (per due metri di altezza), alla quota di ingresso dell'infiltrazione aveva la pressione che vi ho descritto.

Insomma... io uno scavetto nei pressi dei punti di infiltrazione lo farei... perchè succede anche questo.   :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline santacruz

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Re: Tubi di drenaggio verticali.
« Reply #14 on: 15 December , 2010, 22:16:28 PM »
x Michele Conti.
Grazie del link, ne farò uso se del caso. Per dovere di cronaca (non mi ricordo se l'ho già scritto) il prof propone un tubo drenante di 30 cm di diametro!
Bho... staremo a vedere.

x Cris.
Per il problema delle infiltrazioni, si vorrebbe risolverlo con la soluzione prospettata, ma anche io penso che in quel caso ci sia la coincidenza tra una cattiva impermeabilizzazione (che porta dentro l'acqua che piove nei giardini) e invece l'acqua trovata nel terreno (se di falda o di corrivazione si vedrà!)
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