Author Topic: Edilus - Corretta modellazione  (Read 5097 times)

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Offline Cris

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Edilus - Corretta modellazione
« on: 13 January , 2010, 22:12:53 PM »
Programma Edilus.
Nella villetta che vedete ho dei dubbi di modellazione:
L'errore di massa partecipante <85% può derivare dal fatto che il piano interrato è molto rigido?
Per un consiglio sulla corretta modellazione, potrebbe essere sbagliato non far partire le pilastrature dalla platea (come nel caso)?
Cioè... i pilastri che, partendo dalla platea, rendono discontinue le pareti interrate (e non) potrebbero risolvere il problema?
Inoltre, secondo voi come si risolve la verifica (per il taglio) dei pilastri tagliati dalla trave a ginocchio delle scale?
(premetto di aver letto http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=531.0 e relativi rimandi ma non credo sia applicabile nel caso di merito)

Poi sempre in relazione alle immagini postate (non so se si può postare il file) sentitevi pure liberi di distruggere la modellazione secondo le vostre esperienze perchè..... io.. sono un povero figlio delle Tensioni Ammissibili e le critiche e/o commenti faranno solo bene.

Un grande ringraziamento anticipato.









« Last Edit: 31 October , 2010, 10:15:53 AM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Gilean

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #1 on: 13 January , 2010, 22:44:38 PM »
posta pure il file (ovviamente senza calcol eseguito, che pesa di meno), vediamo che si puo' fare. Comunque il problema della trave a ginocchio sta crucciando pure me, secondo me con le ntc 2008 le travi a ginocchio non sono piu' fattibili.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Cris

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #2 on: 13 January , 2010, 22:54:22 PM »
posta pure il file (ovviamente senza calcol eseguito, che pesa di meno), vediamo che si puo' fare. Comunque il problema della trave a ginocchio sta crucciando pure me, secondo me con le ntc 2008 le travi a ginocchio non sono piu' fattibili.

Cribbio.... come faccio se il massimo è 1000K?... il file è 6200K
che faccio gli levo tutto?
Devo usare "Allega:"... giusto?
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Mclaren

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #3 on: 13 January , 2010, 23:09:34 PM »
L'errore di massa partecipante <85% può derivare dal fatto che il piano interrato è molto rigido?
Si.
Per sparire questo errore basta che aumenti i numeri dei modi.
ma il dubbio resta perche edilus non riesce a eccitare il modello strutturale con un numero che generalmente bastano
che sono 12 modi. Io ho fatto una struttura in sap2000, cdswin e in edilus, e in due primi la massa eccitata >85% invece in edilus non bastano anche 60 modi (di piu non si puo).
Non lo so che pensano i altri..!

Per un consiglio sulla corretta modellazione, potrebbe essere sbagliato non far partire le pilastrature dalla platea (come nel caso)?

Non è sbagliato, basta che non sono pareti a taglio
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

Offline Gilean

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #4 on: 13 January , 2010, 23:24:32 PM »
Cribbio.... come faccio se il massimo è 1000K?... il file è 6200K
che faccio gli levo tutto?
Devo usare "Allega:"... giusto?

oltre i 2 mb uno script di php (come allega) ti da errore di time out

esistono i servizi di hosting gratuito come www.rghost.net

uppi il file, alla fine ti da un link e lo posti qua
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Cris

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #5 on: 13 January , 2010, 23:26:02 PM »
Si.
Per sparire questo errore basta che aumenti i numeri dei modi.
ma il dubbio resta perche edilus non riesce a eccitare il modello strutturale con un numero che generalmente bastano
che sono 12 modi. Io ho fatto una struttura in sap2000, cdswin e in edilus, e in due primi la massa eccitata >85% invece in edilus non bastano anche 60 modi (di piu non si puo).
Non lo so che pensano i altri..!


Non è sbagliato, basta che non sono pareti a taglio


Grazie Mc.... infatti 60 modi non bastano.
Proverò a settorializzare le pareti dell'interrato.
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Offline Cris

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #6 on: 13 January , 2010, 23:36:05 PM »
oltre i 2 mb uno script di php (come allega) ti da errore di time out

esistono i servizi di hosting gratuito come www.rghost.net

uppi il file, alla fine ti da un link e lo posti qua

Grazie Gil... in fondo è facile... basta sapere le cose..

Residenziale Rurale:   http://rghost.net/831424
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Offline Mclaren

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #7 on: 13 January , 2010, 23:57:26 PM »
Inoltre, secondo voi come si risolve la verifica (per il taglio) dei pilastri tagliati dalla trave a ginocchio delle scale?

Secondo me dobbiamo lasciare perdere le scale. Fin adesso non ho sentito e letto che la scala partecipa nel grupo dei elementi che resistenti per le azioni esterne (sisma, vento.......etc). Le scale devono calcolare da parte
Non dobiamo modellare come siamo architetti, qualche cosa dobiamo laciare fori dall modello perche anche un elemento piccolo architettonico fa impazzire il modello strutturale
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

Offline Cris

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #8 on: 14 January , 2010, 22:42:11 PM »
Nulla....
ho fatto le prove del caso ma... mi sa che la struttura e la sua irregolarità parte proprio male dall'architettonico.... boh...   :muro:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

ingwilly

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #9 on: 15 January , 2010, 08:59:20 AM »
Nulla....
ho fatto le prove del caso ma... mi sa che la struttura e la sua irregolarità parte proprio male dall'architettonico.... boh...   :muro:
Esatto!
Anche se la progettassi col SAP2000 sarebbe sempre una struttura inidonea per rispondere bene al sisma.

Tornando al problema di Edilus:
il numero di modi di vibrare dipende anche dalle masse libere della struttura per cui la discretizzazione delle pareti influisce sul modello dinamico.
Hai provato a discretizzare le pareti con pochi elementi?
Se utilizzi una maglia molto larga le masse da eccitare saranno meno e, quindi, anche i modi da calcolare diminuiranno.

Willy

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #10 on: 15 January , 2010, 11:39:50 AM »
Il problema delle scale affligge un pò tutti noi. Dal mio punto di vista non ha senso modellare le scale, perchè tanto non fanno parte delgi elementi sismoresistenti. Solitamente io le modello utilizzando un elemento solaio di carico di cui so:
i permanenti definiti compiutamente, compreso il peso proprio e l'accidentale da 400daN/mq; ma il tutto senza piano rigido. In questo modo tanti problemi dovresti risolverli anche con il tuo programma di calcolo.
Per la massa eccitata inferiore all' 85% se non puoi aumentare il numero di modi di vibrare, penso che l'unica cosa sia rimodellare i muri diminuendo la maglia e quindi il numero di nodi..
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

ingwilly

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #11 on: 15 January , 2010, 12:09:59 PM »
Il problema delle scale affligge un pò tutti noi. Dal mio punto di vista non ha senso modellare le scale, perchè tanto non fanno parte delgi elementi sismoresistenti.
Scusa ma non capisco a cosa ti riferisci.
Se parli di progettare la struttura in modo che le scale siano non sismoreistenti sono d'accordo, ma se parli di ignorarle nel modello di calcolo allora penso che tu commetta un errore.
Per capire meglio cosa intendo fornisco il link all'argomento già dibattuto in questo forum:
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=531.0
Willy

Offline ing.Max

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #12 on: 15 January , 2010, 12:21:48 PM »
Quote
Solitamente io le modello utilizzando un elemento solaio di carico di cui so:
i permanenti definiti compiutamente, compreso il peso proprio e l'accidentale da 400daN/mq; ma il tutto senza piano rigido. In questo modo tanti problemi dovresti risolverli anche con il tuo programma di calcolo.
Non sono molto daccordo.
Non credo che la presenza o meno della scala nel modello sia sempre trascurabile.

A maggior ragione se il modello mi suggerisce un influenza negativa da parte delle scale sui pilastri, credo che evitare di modellare la scala sia un errore.

EDIT: quoto ingwilly,che mi ha bruciato sul tempo.
« Last Edit: 15 January , 2010, 12:25:32 PM by ing.Max »
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Cris

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #13 on: 15 January , 2010, 13:03:40 PM »
Esatto!
Anche se la progettassi col SAP2000 sarebbe sempre una struttura inidonea per rispondere bene al sisma.

Tornando al problema di Edilus:
il numero di modi di vibrare dipende anche dalle masse libere della struttura per cui la discretizzazione delle pareti influisce sul modello dinamico.
Hai provato a discretizzare le pareti con pochi elementi?
Se utilizzi una maglia molto larga le masse da eccitare saranno meno e, quindi, anche i modi da calcolare diminuiranno.

Willy




Mi sembra un tentativo da fare al quale non avevo pensato....

Grazie Willy... per ora mi butto qui....
Poi se non va, mi butto nel eliminare le scale dal modello .. e poi... se non va ancora... mi butto....
non ve lo dico....

Grazie a tutti
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Offline Ing. Edoardo

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Re:[Software] Corretta modellazione
« Reply #14 on: 15 January , 2010, 13:50:14 PM »
Ovviamente io non ho la verità assoluta in mano per cui ,i spiego meglio: In termini puramente teorici la scala non dovrebbe essere trascurata, son d'accordo, specialmente per strutture di una certa entità (parlo di condomini classici con vano ascensore in c.a. e la scala che sale attorno al vano stesso, allora se così utilizzo anche io il particolare che avevi postato in un'altra discussione.
Nel caso in questione, secondo me, le problematiche sono già tante, infatti la struttura è già complessa come tipologia strutturale ( non regolare in altezza, non regolare in pianta, muri in c.a seminterrati ecc.). Rispettare il rigore teorico a mio avviso è una pedanteria solo accademica, allora io ho proposto di trascurare la scala in fase di modellazione perchè si riesce a studiare melglio il resto del a struttura nel suo complesso 8 che è molto più importante). La veirifca dei pilastri zona scala e anche delle travi di bordo della stessa, io la farei localmente e non globalmente.

Si tratta di un metodo che alcuni GC condividono, altri un pò meno, proprio perchè la disciplina strutturale non prevede questa "approssimazione", ma torna molto utile in questi casi
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