Author Topic: [Strutture] Rigidezza secante allo snervamento  (Read 11718 times)

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Offline afazio

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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #15 on: 24 May , 2011, 20:23:57 PM »
Renato, condivido le tue osservazioni, ma nel paragrafo si legge che "in ambo i casi si deve tener conto della fessurazione dei materiali fragili" , e quello che segue  è un modo per tener conto di questo, che per modelli non lineari e a plasticità distribuita la fessurazione è un risultato dell'analisi stessa.
Quindi, mettiamo di trovarci davanti ad un giudice, perchè il nostro fabbricato per un sisma di modesta entità ha subito dei danni alle tramezzature ecc... come gli diciamo che non abbiamo tenuto conto di questa richiesta di normativa?
Davanti al giudice diremmo che noi abbiamo rispettato la norma e che invece la colpa e' del sisma che non l'ha rispettata.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Offline g.iaria

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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #16 on: 24 May , 2011, 23:07:20 PM »
Mi ricollego allo sfogo di zax e penso che audacia dovevano avere dei pionieri del c.a. come Maillart e Torroja, che senza sofisticate analisi agli elementi finiti, analisi modali, analisi pushover, spettri di risposta etc. etc, ma applicando semplicemente dei limpidi concetti di scienza delle costruzioni, riuscivano a realizzare splendide strutture a guscio, ben proporzionate e mai inutilmente abbondanti nel dimensionamento, che a distanza di quasi 100 anni lasciano noi contemporanei attoniti, ormai storditi da norme prescrittivo-prestazionali che continuano a rimpinzare le strutture di fattori di sicurezza.

A proposito di Torroja:
http://www.dica.unict.it/users/aghersi/Altro/Altre_Iniziative/Ghersi-Torroja.pdf
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Freeman Dyson

Offline minimike

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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #17 on: 26 May , 2011, 11:22:28 AM »
Pogno un altro quesito!!!
Facendo riferimento a quello che dice la normativa al capitolo §11.2.10.4:
"Per il coefficiente di  Poisson può adottarsi, a seconda dello stato di sollecitazione, un valore compreso tra 0 (calcestruzzo fessurato) e 0,2 (calcestruzzo non fessurato)."

....che poisson usiamo? se abbattiamo E, lasciamo 0,2? o viceversa??

attendo vostre nuove!  :leggo:
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zax2010

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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #18 on: 28 May , 2011, 17:32:34 PM »
Mi sento in qualche modo responsabile di aver "avvizzito" questo topic. La mia condanna di 80-100 anni di costruzioni in cemento armato mi ha auto-allarmato.
Sono distruttivo, ma solamente a tratti. E voi mi pigliate troppo sul serio.

Oggi intervento costruttivo, quindi.
Volevo fare una critica (nella accezione di commento ragionato) a quanto detto da Iaria a proposito dei coefficienti riduttivi da lui utilizzati per il calcolo dei telai in zona sismica.
Iaria ha affermato qualche post fa che opera generalmente riducendo la rigidezza delle travi del 50% e dello 0% nei pilastri.

Ora, quando ho letto la prima volta, mi era sembrata una scelta che potesse portare ad ottenere delle azioni maggiori nei pilastri, che non con un abbattimento generalizzato delle rigidezze sia sui pilastri che sulle travi.

Perchè io immagino che se dicessi ad Iaria: ma se 'sti benedetti pilastri non si fessurano nemmeno sotto l'azione di un sisma SLV, ma quando mai potranno farlo?
Egli mi risponderebbe che tenendo convenzionalmente i pilastri "rigidi" egli rimane in ambito di spettro sismico alto, e dunque ottiene maggiori sollecitazioni sull'intera struttura. Ovvero sa di fare una cosa "contro natura" ma per amore della sicurezza questo ed altro.

Però io ho continuato a pensarci sopra.
Ho avuto la fortuna di aver studiato prima che i metodi matriciali di risoluzione delle strutture impazzassero. Questo mi ha consentito di baloccarmi con i vari metodi di "rilassamento" di cui il Cross è quello più famoso.
Con questi metodi ormai antichi si "vede" molto bene come i momenti non equilibrati si distribuiscono a tutte le aste che convergono in un nodo in funzione delle rigidezze di ogni singola asta. E si tratta di "lezioni" che rimangono.

Orbene, nella fattispecie, sappiamo che per effetto di semplici carichi verticali sulle travi, i momenti nei pilastri sono abbastanza bassini, viceversa sottoposta all'azione sismica, la struttura comincia a "generare" momenti nei nodi ed a ripartire questi momenti tra le travi ed i pilastri ad ogni nodo afferente.
Adesso, con i "numeri magici" di Iaria cosa succede? Riducendo la rigidezza delle travi in confronto ai pilastri, ecco che sui pilastri va a "condensarsi" molta parte di questi momenti sismici, a scapito delle travi, appunto.
Pco male, dirà qualcuno, abbiamo ottenuto proprio ciò che ci siamo ripromessi, avere più sollecitazione nei pilastri.

E la GDR?

Perchè come tutti noi sappiamo, calcolate le sollecitazioni in ogni membratura del nostro ipotetico telaio, per buona parte, proprio per l'intervento della GDR, le buttiamo.
Le uniche sollecitazioni che ci servono, quelle di partenza perlatro, sono proprio i momenti di estremità delle travi.
Da quelle armo le travi, dai momenti resistenti delle travi armo i pilastri, ecc.
Ma se bassi sono i momenti nelle travi, bassi saranno i loro momenti resistenti, basse saranno le armature e le sezioni necessarie nei pilastri per il rispetto della GDR.

Ecco quindi che con l'intenzione di "stare in sicurezza" io invece corro il riscio di armare meno i pilastri rispetto a quanto penso vicecersa di fare.

Per carità, è possibile che mi sfugga qualche altro passaggio nel ragionamento di Iaria, ma mi pare che questo "pezzettino" non possa essere confutato.

Ovviamente non saprei quale soluzione alternativa proporre, ammesso ce ne possa essere una.......(nel senso che forse ce ne sono parecchie e forse troppe).

Offline g.iaria

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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #19 on: 28 May , 2011, 19:28:53 PM »
Perchè io immagino che se dicessi ad Iaria: ma se 'sti benedetti pilastri non si fessurano nemmeno sotto l'azione di un sisma SLV, ma quando mai potranno farlo?
Egli mi risponderebbe che tenendo convenzionalmente i pilastri "rigidi" egli rimane in ambito di spettro sismico alto, e dunque ottiene maggiori sollecitazioni sull'intera struttura. Ovvero sa di fare una cosa "contro natura" ma per amore della sicurezza questo ed altro.
La mia scelta di effettuare la riduzione di rigidezza solo sulle travi deriva principalmente dalle seguenti considerazioni che sintetizzo brevemente:
1. è lecito assumere le travi già fessurate per effetto dei carichi verticali già prima dell'evento sismico.
2. a causa dello sforzo normale i pilastri saranno comunque più rigidi in quanto meno interessati dalla parzializzazione della sezione.
3. l'elevato quantitativo di armatura presente nei pilastri (dovuto al rispetto della GdR) provoca un incremento di rigidezza nei pilastri stessi.

Per quanto sopra, alla tua domanda: "ma se 'sti benedetti pilastri non si fessurano nemmeno sotto l'azione di un sisma SLV, ma quando mai potranno farlo?", io rispondo che i pilastri si fessurano certamente allo SLV ma gli effetti dei punti 2 e 3 vanno a compensare gli effetti fessurativi e pertanto in sede di modellazione è lecito abbattere di meno la rigidezza di tali elementi.

E la GDR?

Ecco quindi che con l'intenzione di "stare in sicurezza" io invece corro il riscio di armare meno i pilastri rispetto a quanto penso vicecersa di fare.

Per carità, è possibile che mi sfugga qualche altro passaggio nel ragionamento di Iaria, ma mi pare che questo "pezzettino" non possa essere confutato.
Il tuo ragionamento è corretto e non intendo confutarlo.
Tuttavia la scelta di operare la riduzione di rigidezza solo sulle travi non deriva da una mia intenzione di voler stare maggiormente in sicurezza, bensì dalla volontà di recepire un'indicazione normativa sulla modellazione, comunque basata sulle 3 considerazioni fatte sopra alle quali inoltre aggiungo che secondo me è lecito assumere una rigidezza ridotta di un elemento che,  nell'ambito della GdR, abbiamo già condannato come sede di forti plasticizzazioni e pertanto pesantemente fessurato.
Con tutte le (enormi) incertezze ed approssimazioni intrinseche in un'analisi strutturale restano tuttavia anche i miei dubbi circa l'utilità di questo affinamento della modellazione (utile forse solo ai fini dello SLD), richiesto peraltro in modo così aleatorio dalla norma.
Concludo aggiungendo che personalmente i risultati dell'analisi eseguita, in termini di sollecitazioni sui pilastri, solitamente non li butto via, ma li confronto con le sollecitazioni "imposte" dalla GdR cercando comunque di impostare un dimensionamento delle travi che rispetti nel complesso una certa proporzionalità tra i due risultati in modo da controllare che la GdR non imponga nella realtà alcune pilastrate molto più rigide di quelle previste nel modello.
« Last Edit: 28 May , 2011, 19:48:24 PM by g.iaria »
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Re:[Strutture] Rigidezza secante allo snervamento
« Reply #20 on: 30 May , 2011, 19:27:07 PM »
Riguardo ai primi 3 punti, vorrei ricordare che in zona 1 è facile che i terremoti allo SLV siano molto forti, al punto da portare il pilastro completamente a trazione, in particolare quelli d'angolo!!! Per cui...abbattere si, e valutare caso per caso di quanto, ma per i pilastri eventualmente un -25% direi di metterlo sempre!
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