Author Topic: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato  (Read 10936 times)

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Offline Calatrave

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Salve, vorrei chiedervi se nel caso di struttura con piano interrato e più piani fuori terra, l'altezza delle zone critiche di una parete può limitarsi al solo piano interrato (nel caso in cui il massimo tra la larghezza della parete e 1/6 della sua altezza sia inferiore all'altezza dell'interrato), in modo che tutta la parete dal piano campagna in su sia priva di queste zone critiche (o confinate), o se invece sia opportuno "traslare" la base di queste zone critiche al solaio del piano campagna ed estenderle anche al piano interrato, visto che comunque tali zone bisogna farle partire dalle fondazioni.
Grazie.

Offline ing.Max

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #1 on: 23 November , 2011, 13:34:30 PM »
L'incremento di armatura ed i particolari costruttivi della zona critica servono a preservare l'incastro del setto, che agisce come una mensola.
Se la parte interrata è un blocco rigido rispetto alla struttura soprastante, la zona critica va misurata dal piano campagna.

 :ciau:
« Last Edit: 23 November , 2011, 13:37:14 PM by ing.Max »
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline g.iaria

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #2 on: 23 November , 2011, 15:57:28 PM »
Salve, vorrei chiedervi se nel caso di struttura con piano interrato e più piani fuori terra, l'altezza delle zone critiche di una parete può limitarsi al solo piano interrato (nel caso in cui il massimo tra la larghezza della parete e 1/6 della sua altezza sia inferiore all'altezza dell'interrato), in modo che tutta la parete dal piano campagna in su sia priva di queste zone critiche (o confinate), o se invece sia opportuno "traslare" la base di queste zone critiche al solaio del piano campagna ed estenderle anche al piano interrato, visto che comunque tali zone bisogna farle partire dalle fondazioni.
Grazie.
Secondo il DM'08, se hai meno di 6 piani, la zona critica si estende dalla fondazione fino a non oltre lo spiccato del piano terra.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline ing.Max

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #3 on: 23 November , 2011, 16:26:40 PM »
Secondo il DM'08, se hai meno di 6 piani, la zona critica si estende dalla fondazione fino a non oltre lo spiccato del piano terra.
Dove trovo questo passaggio? Io ho sempre considerato il 3° capoverso della 7.4.4.5.1, ma l'ho inteso come sopra esposto. C'è un altro riferimento sulla questione oppure l'ho interpretato male io?
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Calatrave

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #4 on: 23 November , 2011, 17:28:41 PM »
Se devo dire la verità, anche io interpreto il limite dell'altezza del piano terra come limite superiore per l'altezza della zona critica, nel senso che se max(lw; 1/6*hw) è <H(piano terra) e <2*lw, allora va assunta un'altezza pari a max(lw; 1/6*hw).
Sono invece in dubbio su come procedere in caso di interrato: su un progetto ho agito come ha risposto inizialmente ing.Max (è un vano ascensore), però volevo capire se stavo agendo correttamente, visto che se si riesce a non mettere ferro dove non richiesto dalle norme, almeno per una volta si fa felice l'impresa, cosa che dall'entrata in vigore delle NTC08 è diventato alquanto difficile!
Grazie per gli interventi.

Offline ing.Max

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #5 on: 23 November , 2011, 17:50:08 PM »
Se se vi fossero 3 piani interrati metteresti la zona critica sotto 6 metri di calcestruzzo? Non credo che il setto fuori terra se ne accorgerebbe minimamente.
A logica credo sia condivisibile che la la zona critica vada individuato dove è possibile una rottura fragile o duttile del setto. Questo normalmente è all'incastro alla base del setto.
Il problema è che la norma (per come  stata scritta) prevede che al piede del setto vi sia la fondazione e non un'ampia struttura scatolare come nel 90% degli edifici reali.

Mi pare che la mia interpretazione anche se non letterale, sia a favore di sicurezza. Certo che a quel punto si potrebbe discutere di come vada armato il setto nella porzione annegata nell'interrato.
Quanto meno le staffe chiuse nel zone confinate nell'interrato mi sembrano un po' sprecate, ma mancando i riferimenti come si fa?
Tempo addietro mi ero chiesto se il muro di scantinato potesse essere immaginato come elemento di fondazione del setto e armato di conseguenza con verifiche in campo elastico, ma non trovando alcun riscontro ho archiviato come "cagata" la mia bella pensata.

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Massimo.T

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #6 on: 23 November , 2011, 18:00:37 PM »
la zona maggiormente sollecitata della parete (la quale per come descrivi parte da sopra il piano interrato) è l'incastro della parete stessa con la sua base.
Quindi quei ferri richiesti dalla verifica della parete devono essere efficaci fin da subito e comprendendo l'altezza critica! Quindi occhio alle lunghezze d'aderenza delle barre.
Se hai usato dei D14, per es., non ci vuol nulla ad averne bisogno di un metro sotto lo 0 sismico. Se quindi hai un interrato che parte da -3m, vedi tu se conviene partire da -3m o usare solo barre da -1 in su..

Tutto ciò perchè la scatola interrata si comporta come un corpo unico, come fosse un unico grande getto di cls. Ecco che quindi la parte dell'ascensore tra il piano -1 e 0, in caso di sisma non è sollecitato principalmente per ciò che ha direttamente sopra (la restante parte del vano ascensore) come in un primo istante si potrebbe pensare; bensì per la quota parte (in termini di rigidezza e posizione) dell'intero tagliante di base dovuto al sisma di progetto con q=1.

Offline Calatrave

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #7 on: 23 November , 2011, 18:08:22 PM »
Il problema è infatti che le norme parlano sempre di "piano delle fondazioni" intendolo sinonimo di piano campagna, ma non si capisce cosa fare in presenza di interrato.
Io pensavo di far partire la zona critica dal piano campagna e proseguirla in tutto l'interrato per evitare "interpretazioni" a sfavore nel caso mi fossi limitato al solo piano interrato; certo che in presenza di più piani interrati sono d'accordo con te che non avrebbe molto senso armare tutto con staffe e ferri raffittiti, anzi non ce l'ha proprio, ... però che fare se si vuole seguire gli scarsi dettami delle NTC e poter dormire tranquillo?

Massimo.T

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #8 on: 23 November , 2011, 18:15:12 PM »
Se se vi fossero 3 piani interrati metteresti la zona critica sotto 6 metri di calcestruzzo? Non credo che il setto fuori terra se ne accorgerebbe minimamente.
A logica credo sia condivisibile che la la zona critica vada individuato dove è possibile una rottura fragile o duttile del setto. Questo normalmente è all'incastro alla base del setto.
Il problema è che la norma (per come  stata scritta) prevede che al piede del setto vi sia la fondazione e non un'ampia struttura scatolare come nel 90% degli edifici reali.

Mi pare che la mia interpretazione anche se non letterale, sia a favore di sicurezza. Certo che a quel punto si potrebbe discutere di come vada armato il setto nella porzione annegata nell'interrato.
Quanto meno le staffe chiuse nel zone confinate nell'interrato mi sembrano un po' sprecate, ma mancando i riferimenti come si fa?
Tempo addietro mi ero chiesto se il muro di scantinato potesse essere immaginato come elemento di fondazione del setto e armato di conseguenza con verifiche in campo elastico, ma non trovando alcun riscontro ho archiviato come "cagata" la mia bella pensata.



se intendo considerare tutti i piani interrati come piani sismoresistenti la zona critica può benissimo partire da quota -9 e finire a quota -6m.
i setti fuori terra non se ne accorgerebbero.. ma chissenefrega: la dissipazione la consideri che parta da -9 e non da 0!

se invece non intendo considerarli come piani sismoresistenti, mi devo ingegnare per armarli affinchè siano in grado di resistere senza dissipazioni al tagliante (q=1) situato a quota 0m.
e comunque nel BTFS in oggetto non trascurerei anche la prescrizione del §7.3.6.1... Non so fino a che punto un tal tagliante incrementato del 30% possa risultare assorbito dalla comune soletta di 4/5cm..

Offline g.iaria

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Il problema è infatti che le norme parlano sempre di "piano delle fondazioni" intendolo sinonimo di piano campagna, ma non si capisce cosa fare in presenza di interrato.
Il piano delle fondazioni che viene indicato è lo spiccato delle fondazioni se i piani interrati non sono una BTF, altrimenti la misura dell'altezza critica si misura dall'ultimo solaio che delimita la BTF.
Quello che le norme non dicono, come già detto da ing.Max, è invece nel caso di BTF se proseguire l'armatura della zona critica della parete anche nelle pareti inferiori che costituiscono la BTF stessa. La logica direbbe di no perchè quella zona dovrebbe essere meno sollecitata in quanto sarebbe la parte all'interno dell'incastro di una mensola incastrata.
Personalmente in passato io l'ho prolungata ed anche i tecnici del STR (ex GC) erano daccordo, ma qualche dubbio mi è rimasto.
« Last Edit: 23 November , 2011, 20:42:02 PM by g.iaria »
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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #10 on: 23 November , 2011, 22:24:18 PM »
Il piano delle fondazioni che viene indicato è lo spiccato delle fondazioni se i piani interrati non sono una BTF, altrimenti la misura dell'altezza critica si misura dall'ultimo solaio che delimita la BTF.
Su questo ti dò pienamente ragione, però nelle NTC non si parla da nessuna parte di BTF, è per questo che ponevo l'attenzione sul significato di "piano di fondazione". A proposito, ma questo concetto di BTF (che, per inciso, ho conosciuto su questo forum grazie a voi) si trova nell'EC8 oppure è frutto di studi accademici o altro (prof. Fardis) e quindi non è "regolamentato" a livello normativo?
Anche se non c'entra niente, vi posso chiedere come va considerata, ai fini del fattore di struttura q, una struttura con pareti nell'interrato (non assimilabile a una BTF) e fuori terra completamente intelaiata?

Offline Cris

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #11 on: 23 November , 2011, 23:49:29 PM »
Qualche spunto interessante in questa discussione... http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1095   :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Massimo.T

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Re: Altezza delle zone critiche di una parete in presenza di piano interrato
« Reply #12 on: 24 November , 2011, 08:35:41 AM »
Su questo ti dò pienamente ragione, però nelle NTC non si parla da nessuna parte di BTF, è per questo che ponevo l'attenzione sul significato di "piano di fondazione". A proposito, ma questo concetto di BTF (che, per inciso, ho conosciuto su questo forum grazie a voi) si trova nell'EC8 oppure è frutto di studi accademici o altro (prof. Fardis) e quindi non è "regolamentato" a livello normativo?
Anche se non c'entra niente, vi posso chiedere come va considerata, ai fini del fattore di struttura q, una struttura con pareti nell'interrato (non assimilabile a una BTF) e fuori terra completamente intelaiata?

è descritto nell'ec8, quindi può considerarsi parte integrante delle ntc'08 seguendo ciò che ci dice il §12.

Massimo.T

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[...]
Quello che le norme non dicono, come già detto da ing.Max, è invece nel caso di BTF se proseguire l'armatura della zona critica della parete anche nelle pareti inferiori che costituiscono la BTF stessa. La logica direbbe di no perchè quella zona dovrebbe essere meno sollecitata in quanto sarebbe la parte all'interno dell'incastro di una mensola incastrata.
Personalmente in passato io l'ho prolungata ed anche i tecnici del STR (ex GC) erano daccordo, ma qualche dubbio mi è rimasto.

Infatti, tale zona non va armata se non per le sollecitazioni determinate dal tagliante sismico slv elastico.
Ma va quantomeno assicurato che l'armatura della parete sia fin da subito "attiva".

Quindi se d'una parete su una trave rovescia, quando getti la trave hai già predisposto i ferri della prima ripresa in misura pari a quella della prima parte della parete,
non vedo perchè non lo si debba fare per una parete che gravi su un BTFS. (così come all'interno del BTFS, predisporrai i ferri di ripresa tra la parte di BTFS a contatto col terreno e le sue parti in elevazione...).
Per completezza riporto una mia precedente risposta alla domanda di Calatrave.

la zona maggiormente sollecitata della parete (la quale per come descrivi parte da sopra il piano interrato) è l'incastro della parete stessa con la sua base.
Quindi quei ferri richiesti dalla verifica della parete devono essere efficaci fin da subito e comprendendo l'altezza critica! Quindi occhio alle lunghezze d'aderenza delle barre.
Se hai usato dei D14, per es., non ci vuol nulla ad averne bisogno di un metro sotto lo 0 sismico. Se quindi hai un interrato che parte da -3m, vedi tu se conviene partire da -3m o usare solo barre da -1 in su..

Tutto ciò perchè la scatola interrata si comporta come un corpo unico, come fosse un unico grande getto di cls. Ecco che quindi la parte dell'ascensore tra il piano -1 e 0, in caso di sisma non è sollecitato principalmente per ciò che ha direttamente sopra (la restante parte del vano ascensore) come in un primo istante si potrebbe pensare; bensì per la quota parte (in termini di rigidezza e posizione) dell'intero tagliante di base dovuto al sisma di progetto con q=1.

Un buon sistema per gestire le armature del BTFS senza essere troppo esosi può essere quello di armarlo nell'ombra delle strutture verticali che proseguiranno in primis con gli stessi ferri. Dopodichè, ciò che manca a resistere al tagliante gestirlo con armature integrative.
Facendo invece i conti "col verso canonico" si armerebbero le pareti del BTFS per il tagliante (necessitando conseguentemente d'armature maggiori delle sole armature aggiuntive di cui sopra) e ci ritroveremmo dei "fastidiosi" mozziconi di ferri d'ancoraggio.
« Last Edit: 24 November , 2011, 09:14:36 AM by Massimo.T »

 

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