Author Topic: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto  (Read 36342 times)

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #15 on: 31 January , 2010, 16:59:40 PM »
Ricevo e trasmetto da parte di Afazio.


A seguito lettura per terze vie del messaggio di Alberto e di Magist, ai quali tengo, ed in attesa di essere riammesso al forum, per cui questa rappresenta ufficiale richiesta, posto un mio commento riguardante l'oggetto del discutere.



Nota sul confinamento

La limitazione imposta dal DM2008 al punto 7.4.6.2.2 alla voce "armature trasversali" che riporto

(1) Ast/s >= 0.08 * bst *fcd/fyd in cui coefficiente numerico viene innalzato a 0.12 in CDA

altro non e' che una limitazione che discende direttamente dalla teoria del confinamento e non da necessità di resistenza a taglio. Di seguito ne riporto le motivazioni.

La deformazione ultima di un clacestruzzo confinato dipende, qualsiasi sia la teoria adottata, dal parametro Ww attraverso un legame tipo il seguente:

eps.ccu = eps.cu + 0.1*alfa*ww

in cui ww rappresenta la percentuale meccanica di staffatura di confinamento ed alfa ne rappresenta l'efficienza.

La percentuale meccanica di staffatura e' definita come segue:

ww= (volume di staffe ed uncini)*fyd /[(volume del nucleo di cls entro staffe)*fcd]

mentre l'efficienza alfa e' definita in vari modi differenti in funzione delle teoria  del confinamento adottata e dipendente dalla disposizione delle staffe e dei tirantini in relazione ai ferri longitudinali.

se riscriviamo la formula (1) in altra maniera avremo:

Ast * fyd /[bst*s*fcd]>=0.08 (o 0.12 in CDA)

si intravede proprio la percentuale meccanica di staffatura efficiente (cioè alfa*ww), infatti moltiplicando sia il numeratore che il denominatore per la stessa quantità "a" otteniamo:

Ast*a*fyd/(bst*a*s *fcd) >=0.08 (o 0.12 in CDA)


notiamo che se adottiamo per "a" l'altra dimensione del nucleo del cls (la prima e' ovviamente bst) abbiamo al numeratore il volume delle staffe (a meno dell'altro braccio) moltiplicato per la tensione di calcolo dell'acciaio ed al denominatore il volume del nucleo di cls racchiuso dalle staffe relativo al passo s delle staffe stesse moltiplicato per la resistenza di calcolo del cls.

quindi avremo in buona sostanza la limitazione imposta dal DM2008

alfa*ww >=0.08 (o alfa*ww>=0.12 nel caso di CDA.

Notato cio' allora approfondiamo le nostre ricerche magari esaminando altra documentazione e scopriamo che esiste un legame che ci permette di collegare il valore minimo del prodotto alfa*ww alla duttilita di curvatura, alllo sforzo normale adimensionalizzato, alle dimensioni della sezione ed alla deformazione allo snervamento dell'acciaio costituente le staffe.
Tale relazione la potete trovare in qualsiasi libro che tratta il confinamento ed e' la seguente:

(2) alfa*ww >=30*mu.fi*ni.d*esp.Sy * bc /bo -0.035

con
mu.fi =duttilità di curvatura
ni.di = Ned/(Aco*fcd)
Aco = area del nucleo di cls =bo*ho
eps.Sy = deformazione allo snervamento dell'acciaio costituente le staffe
bc = dimensione lorda della sezione (nella direzione di bst)
bo = dimensione del nucleo di cls (che si puo assumere pari a bst)

Bene, detto questo, torniamo al nostro caso e cioè capire cosa accade quando, fermo restando la staffature ed i ferri longitudinali, in sede di esecuzione viene variata la classe di resistenza del cls in aumento di una o due classi. Indico con fcdo ed fcd1 rispettivamente la resistenza del cls da progetto e la resistenza del cls variato
il rapporto fcdo/fcd1 lo indico con r

Partiamo da qualche dato.
Abbiamo progettato, per esempio, un pilastro 30x50 in CDB prevedendo quindi la staffatura minima imposta dal DM al punto che ho richiamato. Sia fcko=20 ed fck1=30 (esagero in due classi di differenza)
Il rapporto r vale

r=fco/fc1=20/30 =0.66

L'adozione della staffatura imposta ci esonera da qualsiasi verifica in duttilità poiche di questo se ne fa carico direttamente il DM2008. Ma nulla sappiamo se in effetti la sezione sia verificata in duttilità. Poco ci importa.
Ma nel momento in cui per qualsiasi ragione ci discostiamo da quella limitazione, e questo sicuramente accade poichè per un fck maggiore, applicando quella formula, ci occorre un maggior quantitativo di staffe, siamo obbligati a condurre la verifica in duttilità. Non si scappa da questo e non ce ne possiamo certamente uscire con un semplicistico "siamo piu sicuri perchè il cls e' maggiormente resistente" oppure "le differenze rientrano entro xx% e quindi accettabili" ne tantomeno ricorrere al mago Silvano con il pensiero del numero maggiore di dieci. Quello che accadrà al pilastro sarà conseguenza della reale resistenza del cls e non di qualsiasi altra resistenza inferiore.

ed allora ragioniamo applicando l'ultima formula.
Abbiamo progettato in CDB assumendo per esempio per il nostro telaio multipiano e multicampate un qo=3.00*1.3 = 3.90
questo significa che ci serve una duttilità in curvatura minima pari a:

mu.fi =1.5*(2*3.9 - 1) = 10.2

guardando la formula che ho scritto sopra notiamo che le grandezze bo e bc e eps.Sy restano immutate mentre l'unica a variare e' il rapporto ni.d che adesso vale

ni.d1 = Ned/(Aco*fcd1) = Ned/(Aco*fcdo/r) = r*ni.do
che nel caso in esame e'

ni.d1 = 0.66*ni.do
Assumiamo che il valore di ni.do era pari a 0.3 inferiore al valore massimo imposto dalla norma

quindi ni.d1 vale adesso
ni.d1= 0.66*0.3 = 0.198 che approssimo a 0.2

Applicando la (2) posso trovarmi quale e'  il valore di alfa*ws che mi assicura il rispetto del mu.fi imposto.

(2) alfa*ww >=30*10.2*0.2*0.002 * 500 *440 - 0.035 = 0.104

l'efficienza alfa resta immutata tra le due condizioni di progetto e di esecuzione dato che tale parametro non dipende da fck.
Questo risultato ci permette di concludere che la verifica in duttilità (nel caso specifico esaminato) e' positiva, poiche il valore minimo richiesto dal DM e' pari a

alfa*ww=0.104 >= 0.08

se invece avessimo progettato in CDA la verifica non sarebbe stata positiva.
« Last Edit: 31 January , 2010, 17:08:27 PM by 123599 »

Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #16 on: 31 January , 2010, 17:23:35 PM »
@alberto
giusto per confrontare con te l'interpretazione di come considerare il confinamento:
nel calcolo di alfan la sommatoria è estesa ad n volte bi, dove si dice (EC8) che n è il numero di barre "engaged", cioè assicurate da staffe o legature, e bi la distanza tra esse. se consideri bi=15 per 8 volte significa che stai consiedrando tutte e 8 le barre assicurate, quindi implicitamente che oltre alle staffe perimetrali c'è una legatura orizzontale centrale ed una verticale centrale.
credo che tali legature andrebbero computate nel vlume delle staffe.

@renato
inatanto mi fa piacere ritrovarti qui. qualche commento:
- dici che all'aumentare del Rck la curvatura ultima decresce e la duttilità decresce, mi pare strano.
significherebbe che la curvatura a snervamento decresce più di quanto non lo faccia quella ultima, ma è davvero così?

- io nelle analisi momento - curvatura ho usato valori di calcolo (fcd, fyd). ok per il fatto che devono essere coerenti fra loro, ma perchè dici di usare valori caratteristici?

@afazio
per il rientro  :birra:

mò mi leggo il tuo post, che mi pare interessante...


123599

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #17 on: 31 January , 2010, 17:26:30 PM »
Ricevo e trasmetto da parte di Afazio.


A seguito lettura per terze vie del messaggio di Alberto e di Magist, ai quali tengo, ed in attesa di essere riammesso al forum, per cui questa rappresenta ufficiale richiesta, posto un mio commento riguardante l'oggetto del discutere.



Nota sul confinamento

La limitazione imposta dal DM2008 al punto 7.4.6.2.2 alla voce "armature trasversali" che riporto

(1) Ast/s >= 0.08 * bst *fcd/fyd in cui coefficiente numerico viene innalzato a 0.12 in CDA

altro non e' che una limitazione che discende direttamente dalla teoria del confinamento e non da necessità di resistenza a taglio. Di seguito ne riporto le motivazioni.

La deformazione ultima di un clacestruzzo confinato dipende, qualsiasi sia la teoria adottata, dal parametro Ww attraverso un legame tipo il seguente:

eps.ccu = eps.cu + 0.1*alfa*ww

in cui ww rappresenta la percentuale meccanica di staffatura di confinamento ed alfa ne rappresenta l'efficienza.

La percentuale meccanica di staffatura e' definita come segue:

ww= (volume di staffe ed uncini)*fyd /[(volume del nucleo di cls entro staffe)*fcd]

mentre l'efficienza alfa e' definita in vari modi differenti in funzione delle teoria  del confinamento adottata e dipendente dalla disposizione delle staffe e dei tirantini in relazione ai ferri longitudinali.

se riscriviamo la formula (1) in altra maniera avremo:

Ast * fyd /[bst*s*fcd]>=0.08 (o 0.12 in CDA)

si intravede proprio la percentuale meccanica di staffatura efficiente (cioè alfa*ww), infatti moltiplicando sia il numeratore che il denominatore per la stessa quantità "a" otteniamo:

Ast*a*fyd/(bst*a*s *fcd) >=0.08 (o 0.12 in CDA)


notiamo che se adottiamo per "a" l'altra dimensione del nucleo del cls (la prima e' ovviamente bst) abbiamo al numeratore il volume delle staffe (a meno dell'altro braccio) moltiplicato per la tensione di calcolo dell'acciaio ed al denominatore il volume del nucleo di cls racchiuso dalle staffe relativo al passo s delle staffe stesse moltiplicato per la resistenza di calcolo del cls.

quindi avremo in buona sostanza la limitazione imposta dal DM2008

alfa*ww >=0.08 (o alfa*ww>=0.12 nel caso di CDA.

Notato cio' allora approfondiamo le nostre ricerche magari esaminando altra documentazione e scopriamo che esiste un legame che ci permette di collegare il valore minimo del prodotto alfa*ww alla duttilita di curvatura, alllo sforzo normale adimensionalizzato, alle dimensioni della sezione ed alla deformazione allo snervamento dell'acciaio costituente le staffe.
Tale relazione la potete trovare in qualsiasi libro che tratta il confinamento ed e' la seguente:

(2) alfa*ww >=30*mu.fi*ni.d*esp.Sy * bc /bo -0.035

con
mu.fi =duttilità di curvatura
ni.di = Ned/(Aco*fcd)
Aco = area del nucleo di cls =bo*ho
eps.Sy = deformazione allo snervamento dell'acciaio costituente le staffe
bc = dimensione lorda della sezione (nella direzione di bst)
bo = dimensione del nucleo di cls (che si puo assumere pari a bst)

Bene, detto questo, torniamo al nostro caso e cioè capire cosa accade quando, fermo restando la staffature ed i ferri longitudinali, in sede di esecuzione viene variata la classe di resistenza del cls in aumento di una o due classi. Indico con fcdo ed fcd1 rispettivamente la resistenza del cls da progetto e la resistenza del cls variato
il rapporto fcdo/fcd1 lo indico con r

Partiamo da qualche dato.
Abbiamo progettato, per esempio, un pilastro 30x50 in CDB prevedendo quindi la staffatura minima imposta dal DM al punto che ho richiamato. Sia fcko=20 ed fck1=30 (esagero in due classi di differenza)
Il rapporto r vale

r=fco/fc1=20/30 =0.66

L'adozione della staffatura imposta ci esonera da qualsiasi verifica in duttilità poiche di questo se ne fa carico direttamente il DM2008. Ma nulla sappiamo se in effetti la sezione sia verificata in duttilità. Poco ci importa.
Ma nel momento in cui per qualsiasi ragione ci discostiamo da quella limitazione, e questo sicuramente accade poichè per un fck maggiore, applicando quella formula, ci occorre un maggior quantitativo di staffe, siamo obbligati a condurre la verifica in duttilità. Non si scappa da questo e non ce ne possiamo certamente uscire con un semplicistico "siamo piu sicuri perchè il cls e' maggiormente resistente" oppure "le differenze rientrano entro xx% e quindi accettabili" ne tantomeno ricorrere al mago Silvano con il pensiero del numero maggiore di dieci. Quello che accadrà al pilastro sarà conseguenza della reale resistenza del cls e non di qualsiasi altra resistenza inferiore.

ed allora ragioniamo applicando l'ultima formula.
Abbiamo progettato in CDB assumendo per esempio per il nostro telaio multipiano e multicampate un qo=3.00*1.3 = 3.90
questo significa che ci serve una duttilità in curvatura minima pari a:

mu.fi =1.5*(2*3.9 - 1) = 10.2

guardando la formula che ho scritto sopra notiamo che le grandezze bo e bc e eps.Sy restano immutate mentre l'unica a variare e' il rapporto ni.d che adesso vale

ni.d1 = Ned/(Aco*fcd1) = Ned/(Aco*fcdo/r) = r*ni.do
che nel caso in esame e'

ni.d1 = 0.66*ni.do
Assumiamo che il valore di ni.do era pari a 0.3 inferiore al valore massimo imposto dalla norma

quindi ni.d1 vale adesso
ni.d1= 0.66*0.3 = 0.198 che approssimo a 0.2

Applicando la (2) posso trovarmi quale e'  il valore di alfa*ws che mi assicura il rispetto del mu.fi imposto.

(2) alfa*ww >=30*10.2*0.2*0.002 * 500 *440 - 0.035 = 0.104

l'efficienza alfa resta immutata tra le due condizioni di progetto e di esecuzione dato che tale parametro non dipende da fck.
Questo risultato ci permette di concludere che la verifica in duttilità (nel caso specifico esaminato) e' positiva, poiche il valore minimo richiesto dal DM e' pari a

alfa*ww=0.104 >= 0.08

se invece avessimo progettato in CDA la verifica non sarebbe stata positiva.

Afazio mi sta comunicando che occorre correggere la conclusione

dice:
"in realtà il valore di alfa*ww=0.104 e' il valore che mi fornisce la duttilità richiesta dalla assunzione di quel qo iniziale
" adesso occorrerebbe controllare che il corrispondente valore di alfa*ww relativo alla reale condizione di staffatura
" sia superiore a 0.104

vi manda tanti saluti

123599

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #18 on: 31 January , 2010, 17:43:54 PM »
Afazio mi sta comunicando che occorre correggere la conclusione

dice:
"in realtà il valore di alfa*ww=0.104 e' il valore che mi fornisce la duttilità richiesta dalla assunzione di quel qo iniziale
" adesso occorrerebbe controllare che il corrispondente valore di alfa*ww relativo alla reale condizione di staffatura
" sia superiore a 0.104

vi manda tanti saluti

mi ha dato questo link

http://img22.imageshack.us/img22/6715/unobl.jpg



Gli ho gia comunicato che non intendo piu fare da sponda.

Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #19 on: 31 January , 2010, 18:03:38 PM »
afazio puoi citare il testo postato?

l'espressione che è riportata mostra che entrambi i termini (a dx e sin dell'uguaglianza) diminuiscono all'aumentare di fcd, perchè pure in omega c'è fcd al denominatore.



Offline ferrarialberto

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #20 on: 31 January , 2010, 19:27:47 PM »
@alberto
giusto per confrontare con te l'interpretazione di come considerare il confinamento:
nel calcolo di alfan la sommatoria è estesa ad n volte bi, dove si dice (EC8) che n è il numero di barre "engaged", cioè assicurate da staffe o legature, e bi la distanza tra esse. se consideri bi=15 per 8 volte significa che stai consiedrando tutte e 8 le barre assicurate, quindi implicitamente che oltre alle staffe perimetrali c'è una legatura orizzontale centrale ed una verticale centrale.
credo che tali legature andrebbero computate nel vlume delle staffe.
...

Sono d'accordo: io ho considerato solo staffe a 2 braccia, senza altre legature. Però ho un dubbio: se l'armatura non fosse a 15 cm ma a 5 piuttosto che 2 cm che faccio? Il mio era comunque un esempio volto a chiarire diversi aspetti che mi pare alcuni utenti del forum hanno interpretato differentemente. Con i numeri alla mano è più facile capire di cosa si sta parlando.

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline otavresir

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #21 on: 31 January , 2010, 19:42:48 PM »
Vi sottopongo questo studio se non lo conoscete già:
http://www.anidis.it/fileadmin/ConvegniANIDIS/1999/Braga_R.%20Gigliotti_M.Laterza.pdf
Se ne deduce che la soluzione della domanda iniziale  sia  affatto semplice e la maggior parte degli intervenuti ha le sue ragioni.
Applaudo alla serenità ritrovata.
Ciao

Offline Gilean

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #22 on: 31 January , 2010, 20:10:34 PM »
interessante, gli daò un'occhiata grazie.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #23 on: 31 January , 2010, 20:17:37 PM »
Sono d'accordo: io ho considerato solo staffe a 2 braccia, senza altre legature. Però ho un dubbio: se l'armatura non fosse a 15 cm ma a 5 piuttosto che 2 cm che faccio?

in interpreto così:
se le staffe rimangono a 2 braccia e senza legature puoi mettere tutti i ferri longitudinali che vuoi, fitti o meno fitti, il calcolo di alfan rimane invariato, perchè devi continuare a riferirti ai soli ferri legati.

123599

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #24 on: 31 January , 2010, 21:05:22 PM »
Le conclusioni corrette:

se la percentuale meccanica di staffatura per il pilastro da progetto era
alfa*Ww=0.08
allora la stessa percentuale di staffatura meccanica per il pilastro reale è:

alfa*Ww = 0.08*fcdo/fcd1 = 0.08*20/30 =0.0528

essendo necessario invece un quantitativo pari a

alfa*Ww= 0.104

se ne deduce che il pilastro eseguito non rispetta la norma e non possiede duttilita sufficiente a fronteggiare gli spostamenti richiesti dal fattore di struttura qo inizialmente assunto.

In assenza di argomentate deduzioni che confutano questa mia analisi, io, in qualità di collaudatore di quell'opera farei passare qualche mese in agonia a qualsiasi Massimo o Adolfo che inopinatamente hanno permesso la variazione della classe di cls .


Con questa mia ultima, per tramite, vi saluto tutti quanti con affetto.

f.to. Giò

Renato

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #25 on: 31 January , 2010, 21:47:14 PM »
Una formula semplificata per la duttilità in curvatura di sezioni presso inflesse è quella fornita dalla (5.20) del prezioso volume di Cosenza,Manfredi,Pecce - Strutture in ca-  :

mu = 0,32 ecu / (2,5 * esy * v)
in cui
ecu = def. unit.ultima cls
esy = def. a snervamento acciaio
v = Ned/(Ac*fcd)

se cambia  solo la classe del cls posso scrivere:

mu = K ecu*fcd

quindi la duttilità aumenta o diminuisce in base al prodotto ecu*fcd e non in base ad uno solo dei due parametri. In assenza di confinamento comanda solo fcd; all’aumentare del confinamento conta solo il prodotto.
Gradite osservazioni
Saluti

Massimo.T

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #26 on: 01 February , 2010, 08:40:14 AM »
In assenza di argomentate deduzioni che confutano questa mia analisi, io, in qualità di collaudatore di quell'opera farei passare qualche mese in agonia a qualsiasi Massimo o Adolfo che inopinatamente hanno permesso la variazione della classe di cls .


Con questa mia ultima, per tramite, vi saluto tutti quanti con affetto.

f.to. Giò

viva la sincerità.
se mi paragoni ad adolfo, sappi che ho usato molti meno "devi" e molti meno "non puoi" di quelli che hai impiegato tu.
ho argomentato il mio pensiero alla pari di quel che altri han fatto.

bye

Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #27 on: 01 February , 2010, 08:49:18 AM »
ho provato a diagrammare il prodotto epsiloncu*fcd
facendo variare fck e sigma2 (grado di confinamento).
questo è quello che esce.

se qualcuno vuole riprovare a fare il conto, ben venga, perchè l'ho fatto velocemente.
ricordo che secondo la formula riportata da renato la grandezza diagrammata è proporzionale alla duttilità di curvatura.

mi immergo nella settimana lavorativa.

saluti

« Last Edit: 01 February , 2010, 10:06:28 AM by magist »

Massimo.T

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #28 on: 01 February , 2010, 09:38:51 AM »
nessuno commenta il discorso che ho fatto in merito alla distinzione tra sezione plasticizzata e zona plasticizzata?

ingwilly

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #29 on: 01 February , 2010, 10:09:40 AM »
afazio puoi citare il testo postato?
In attesa della conferma di Afazio una mia deduzione:
Il simbolo nello sfondo è quello della Federico II di Napoli, quindi il collage potrebbe essere tratto da un corso dei docenti della Facoltà probabilmente Cosenza, Manfredi o un altro dei docenti più giovnai.
Ergo qualcosa di simile si può trovare nel volume AICAP o nel testo gia citato da Renato.


saluti
Willy
« Last Edit: 01 February , 2010, 10:11:45 AM by ingwilly »

 

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