Author Topic: Copriferro - tolleranze di posa  (Read 5824 times)

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Offline g.iaria

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Copriferro - tolleranze di posa
« on: 20 April , 2011, 11:19:20 AM »
Copriferro nominale: c_nom = c_min + deltac_dev (tolleranze di posa)

Punto C4.1.6.1.3 Circolare DM '08:
ai valori di cmin tabellati "vanno aggiunte le tolleranze di posa, pari a 10 mm o minore, secondo indicazioni di norme di comprovata validità.
Per produzioni di elementi sottoposte a controllo di qualità che preveda anche la verifica dei copriferri, i valori della tabella possono essere ridotti di 5 mm."


Punto 4.4.1.3 dell'EC2, punto 3:
"Il valore raccomandato di deltac_dev è 10 mm.
In alcune situazioni, lo scostamento accettato e quindi il valore ammesso, deltac_dev, possono essere ridotti.
- se l’esecuzione è sottoposta ad un sistema di assicurazione della qualità, nel quale siano incluse le misure dei copriferri, lo scostamento ammesso nel progetto, deltac_dev, può essere ridotto a: 10 mm >= deltac_dev >= 5 mm
- se si può assicurare che sia utilizzato un dispositivo di misurazione molto accurato per il monitoraggio
e che gli elementi non conformi siano respinti (per esempio elementi prefabbricati), lo
scostamento ammesso deltac_dev può essere ridotto a: 10 mm >= deltac_dev >= 0 mm
"

Per elementi in c.a gettati in opera io di solito ho sempre considerato deltac_dev= 5 mm  qualora si impieghino distanziatori che "assicurano" il copriferro.
Questo è almeno ciò che mi è stato insegnato e la mia consueta interpretazione trova inoltre conferma in svariati testi tra cui quello recente del prof. Ghersi "Il Cemento Armato".
Rileggendo questa parte di circolare e di EC2 sembrerebbe che la riduzione di deltac_dev da 10 mm a 5 mm sia possibile solo nel caso in cui ci sia un "sistema di assicurazione della qualità, nel quale siano incluse le misure dei copriferri".
Questo sistema lo si ha solo per elementi prefabbricati, perchè in un cantiere (reale) un sistema del genere non esiste, a meno di non considerare tale l'impiego dei distanziatori, ma sinceramente la trovo una forzatura.
Non prendo in esame la seconda condizione dell'EC2 perchè è ancora più restrittiva e chiaramente in riferimento agli elementi prefabbricati.

Voi di solito come vi comportate in merito?
 
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline g.iaria

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #1 on: 26 April , 2011, 19:21:38 PM »
Niente da aggiungere?
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Freeman Dyson

zax2010

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #2 on: 26 April , 2011, 20:13:38 PM »
Ok. Ti dico come la penso io.
Anzi, ti dico che nella sezione download vi è un mio file che prevede il calcolo del copriferro secondo Eurocodice (è stato fatto prima o subito dopo la emanazione della circolare, e non viene implementato il criterio semi-semplificato lì previsto).

I 10 mm ci stanno tutti per un cantiere edile normale.
(Seppur qualcuno degli impresari sapesse cosa sono i distanziatori, e seppur le maestranze li posizionassero correttamente, nessuna garanzia circa l'effettivo copriferro minimo dopo i getti. Considera che a parte la vibrazione spesso, specie per le travi, i ferraioli sono abituati a smuovere a mano le gabbie, con scarse certezze del risultato "copriferro minimo").

Viceversa per i prefabbricatori con "sistema di assicurazione qualità" mi spingo a prevedere i 5 mm di deltac_dev. Per me la locuzione generica "sistema di assicurazione qualità" significa sistema ISO9000 certificato.
Sistema che prevederebbe tolleranze dimensionali varie come da varie UNI, in cui sono compresi (ma in automatico) i copriferri.

A 0.0 mm mai spinto anche perchè a mio avviso è implicito il controllo pezzo per pezzo, che il sistema ISO9000, a campione, non prevede affatto.

Offline g.iaria

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #3 on: 26 April , 2011, 20:28:54 PM »

I 10 mm ci stanno tutti per un cantiere edile normale.
(Seppur qualcuno degli impresari sapesse cosa sono i distanziatori, e seppur le maestranze li posizionassero correttamente, nessuna garanzia circa l'effettivo copriferro minimo dopo i getti. Considera che a parte la vibrazione spesso, specie per le travi, i ferraioli sono abituati a smuovere a mano le gabbie, con scarse certezze del risultato "copriferro minimo").

Viceversa per i prefabbricatori con "sistema di assicurazione qualità" mi spingo a prevedere i 5 mm di deltac_dev. Per me la locuzione generica "sistema di assicurazione qualità" significa sistema ISO9000 certificato.
Sistema che prevederebbe tolleranze dimensionali varie come da varie UNI, in cui sono compresi (ma in automatico) i copriferri.

A 0.0 mm mai spinto anche perchè a mio avviso è implicito il controllo pezzo per pezzo, che il sistema ISO9000, a campione, non prevede affatto.

La penso come te circa l'interpretazione del termine "sistema di assicurazione qualità".
In un cantiere edile normale, anche prevedendo una moltitudine di distanziatori non è pensabile un sistema del genere.
Concordo inoltre circa il fatto che la riduzione a 5 e a 0 mm sia giustificabile solo per elementi prefabbricati.
Questa impostazione porta ad impiegare copriferri maggiori di quelli che ero solito adottare, per di più a scapito dell' altezza utile, ma se questo sembra essere l'attuale indirizzo normativo mi adeguerò....
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Freeman Dyson

zax2010

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #4 on: 26 April , 2011, 22:35:17 PM »
A dire il vero, anche con i copriferri inferiori "pre-durabilità" si aveva sempre la tendenza a stare risicati con il valore di copriferro nelle verifiche.
Da sempre, anche negli esempi dei vari libri, dei vari autori, si trovano copriferri di 3 cm. E si consideri che per le verifiche i copriferri vanno da "fondo" trave ad asse barra, per cui, anche con 2 cm di copriferro "vero", quello della staffa per intenderci, il vero copriferro di calcolo doveva essere almeno di 3.5 cm (2+0.8+1.2/2 - per stare al minimo con barra del 12).
Non parliamo poi del fatto che quando le travi si incrociano c'è chi "vince" e c'è chi "perde". Penso a travi a spessore, armate al negativo anche con fi20. Che altezza utile devono avere nella realtà se le loro armature vengono messe al di sotto di quelle delle travi ortogonali. Avere una altezza utile "effettiva" della sezione inferiore oltre il 10% di quella considerata nella verifica è cosa possibilissima, e mai considerata da nessuno.
Da quando la distinta dei ferri è appannaggio dei software non ho mai visto alcuna indicazione negli elaborati grafici su quali barre debbano andare sopra o sotto. D'altra parte anche in tempi non sospetti, non mi pare ci sia stato tecnico che si sia posto il problema....
Eppure se si cominciasse a verificare le sezioni con la effettiva disposizione delle armature ne scopriremmo delle belle.

E comunque ancor più questo fa capire come le nostre verifiche siano così approssimate....

Offline pasquale

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #5 on: 27 April , 2011, 12:28:43 PM »
Non parliamo poi del fatto che quando le travi si incrociano c'è chi "vince" e c'è chi "perde". Penso a travi a spessore, armate al negativo anche con fi20. Che altezza utile devono avere nella realtà se le loro armature vengono messe al di sotto di quelle delle travi ortogonali. Avere una altezza utile "effettiva" della sezione inferiore oltre il 10% di quella considerata nella verifica è cosa possibilissima, e mai considerata da nessuno.
Da quando la distinta dei ferri è appannaggio dei software non ho mai visto alcuna indicazione negli elaborati grafici su quali barre debbano andare sopra o sotto. D'altra parte anche in tempi non sospetti, non mi pare ci sia stato tecnico che si sia posto il problema....
mi sono sempre posto il problema e arrivato alla soluzione, quando l'architettonico lo faccio io, ad avere sempre incroci di travi emergenti con travi a spessore e mettere l'armatura di quella a spessore sopra, il problema è che l'architettonico non lo faccio quasi mai io ...
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zax2010

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #6 on: 27 April , 2011, 14:14:23 PM »
mi sono sempre posto il problema e arrivato alla soluzione, quando l'architettonico lo faccio io, ad avere sempre incroci di travi emergenti con travi a spessore e mettere l'armatura di quella a spessore sopra, il problema è che l'architettonico non lo faccio quasi mai io ...

Ma immagino che tu debba evidenziare da qualche parte questa prescrizione.
Da un punto di vista grafico come fai? Scrivi da qualche parte che le armature inferiori/superiori di una certa trave devono stare sopra/sotto della trave ortogonale, oppure?

Offline pasquale

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #7 on: 27 April , 2011, 15:00:02 PM »
mai scritto, poi all'ora della birra  :coffee:  ne parlo con i carpentieri
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Offline g.iaria

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Re:Copriferro - tolleranze di posa
« Reply #8 on: 27 April , 2011, 17:52:06 PM »
mi sono sempre posto il problema e arrivato alla soluzione, quando l'architettonico lo faccio io, ad avere sempre incroci di travi emergenti con travi a spessore e mettere l'armatura di quella a spessore sopra, il problema è che l'architettonico non lo faccio quasi mai io ...

Confesso che un tale problema non me lo sono mai posto.
E comunque, anche facendo una sezione trasversale in quel punto, sarebbe eccessivamente ottimistico pensare che sueguano quella disposizione, soprattutto dopo una pinta :)
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