Author Topic: Le NTC sono scritte coi piedi.  (Read 11124 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ingwilly

  • Guest
Le NTC sono scritte coi piedi.
« on: 06 April , 2011, 11:35:10 AM »
Non è una novità, lo sappiamo tutti .... me questa è bella.

Paragrafo 7.4.4.2.1
Nel caso in cui i momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro
discordi, al denominatore della formula (7.4.4) va  posto il solo valore maggiore, il minore va
sommato ai momenti di plasticizzazione delle travi.


Nella 7.4.4 non c'è alcun denominatore, però ci viene in soccorso la circolare:

C7.4.4.2  Pilastri
C7.4.4.2.1 Sollecitazioni di calcolo
La frase “Nel caso in cui i momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro
discordi, al denominatore della formula (7.4.4) va posto il solo valore maggiore, il minore va
sommato ai momenti di plasticizzazione delle travi” va intesa nel senso che “Nel caso in cui i
momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro discordi, al membro sinistro
della formula (7.4.4) va posto il solo valore maggiore, il minore va sommato ai momenti di
plasticizzazione delle travi”. La frase riportata nelle NTC si riferisce all’espressione (C7.2.1) delle
presenti Istruzioni, che può essere utilizzata in sostituzione della espressione (7.4.4).


Fino a questo punto sembra di capire che, in caso di momenti discordi nei pilastri, nella 7.4.4
il valore più piccolo tra i due momenti dei pilastri va posto a destra nella disequazione, mentre la misteriosa
espressione sul denominatore si riferisce ad una formula contenuta addirittura in un altro paragafo, in tale
formula dovremo mettere il momento discorde maggiore al denominatore e la somma degli altri tre al numeratore.
Allora andiamo a vedere questa espressione C7.2.1 ed il relativo paragrafo:

Nei telai, per scongiurare l’attivazione di meccanismi fragili globali, come il meccanismo di “piano
debole” che comporta la plasticizzazione, anticipata rispetto alle travi, di gran parte dei pilastri di un
piano, il progetto delle zone dissipative dei pilastri è effettuato considerando le sollecitazioni
corrispondenti alla resistenza delle zone dissipative delle travi amplificata mediante il coefficiente
JRd che vale 1,3 in CD “A” e 1,1 per CD “B”. 
In tali casi, generalmente, il meccanismo dissipativo prevede la localizzazione delle cerniere alle
estremità delle travi e le sollecitazioni di progetto dei pilastri possono essere ottenute a partire dalle
resistenze d’estremità delle travi che su di essi convergono, facendo in modo che, per ogni nodo
trave-pilastro ed ogni direzione e verso dell’azione sismica, la resistenza complessiva dei pilastri sia
maggiore della resistenza complessiva delle travi amplificata del coefficiente JRd, in accordo con la
formula (7.4.4) delle NTC.
In particolare uno dei modi per soddisfare tale formula consiste nell’amplificare i momenti flettenti
di calcolo dei pilastri derivanti dall’analisi per un fattore di amplificazione alfa dato dall’espressione
:


in cui Mb,Rd è il momento resistente di progetto della generica trave convergente nel nodo e MC,Sd è
il momento flettente di calcolo del generico pilastro convergente nel nodo; le sommatorie sono
estese a tutte le sezioni delle travi e dei pilastri concorrenti nel nodo.
Nel caso in cui i momenti di calcolo nel pilastro siano di verso discorde, al denominatore della
formula (C7.2.1) va applicata la prescrizione del § 7.4.4.2.1, terzo capoverso delle NTC e, pertanto,
va posto il solo valore maggiore, mentre il minore va sommato ai momenti resistenti delle travi; tale
prescrizione non va invece applicata quando si considera la formula (7.4.4) delle NTC che,
operando in termini di resistenze flessionali, considera i valori assoluti delle grandezze
indipendentemente dal verso


Oh caspita, ma prima non aveva detto che la cosa valeva per tutte e due le formule?
“Nel caso in cui i momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro discordi, al membro sinistro
della formula (7.4.4) va posto il solo valore maggiore, il minore va sommato ai momenti di
plasticizzazione delle travi”


Quale sarà la verità?
Allora vado a cercare un po' nei libri pubblicati in Italia.
Ghersi è chiaro [formula (9) pagina 207]: il momento discorde minore delle colonne va sommato a quelli delle travi.
Tutto a posto.
Per sicurezza vado a vedere nel libro recente a cura del prof. Mezzina pagine 439,440,441 formule 9.5 e 9.6:
bene l'interpretazione è diversa e vale solo per la C.7.2.1.

Domandone finale, chi dei due avrà ragione?

Willy
« Last Edit: 06 April , 2011, 11:52:58 AM by ingwilly »

Massimo.T

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #1 on: 06 April , 2011, 11:48:23 AM »
Se poi ti vai a leggere il §C.7.4.4.2.1. scoprirai una nuova esaltante nota che ti stupirà!

Comunque considerando che l'eventuale verso discorde andrebbe visto nell'istante in cui le azioni e gli spostamenti sono quelli ricavati dalle azioni di GdR e non quando magari invece predomina ancora l'effetto statico, stiamo parlando del sesso degli angeli.

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #2 on: 06 April , 2011, 12:08:53 PM »
Sarà anche sesso degi angeli, ma il verso discorde capita spesso; perciò, in questa confusione normativa, chissà quali formule sono implementate nei software.

Willy

P.S.
Nel 7.4.4.2.1 di quale nota parli?
« Last Edit: 06 April , 2011, 12:12:04 PM by ingwilly »

Massimo.T

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #3 on: 06 April , 2011, 12:15:11 PM »
mistero della fede!
quello che voglio dire che se fossimo in una fantomatica zona sismica rilevante, ma con accelerazione trascurabile e si vuole progettare chessò in CDA, poi per colpa della normale ripartizione dei momenti d'origine statica ho pilastri dal verso discorde, c'è qualcosa che stride..

nel modello shear type è normale attendersi un comportamento in cui i pilastri sono di momenti concordi.


Vien detto come comportarsi con la formula 7.4.4 qualora i versi siano discordi..

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #4 on: 06 April , 2011, 12:31:42 PM »
... Vien detto come comportarsi con la formula 7.4.4 qualora i versi siano discordi..
Eh, Eh   :) .... appunto ... tutto chiaro  ???

Offline Alex_Drake

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 50
  • Karma: 20
  • Ingegnere
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #5 on: 06 April , 2011, 20:32:18 PM »
la 7.4.4 è una formula di verifica, la C7.2.1 (una delle possibili) di progetto

la C7.2.1, utilizzata comunemente dai software, ha un certo significato

la 7.4.4 è puramente convenzionale (infatti si affida al "verso" dell'azione sismica, ma non è detto che i momenti sia ad esso concordi)

quando i momenti sono discordi, la 7.4.4 con i momenti resistenti reali potrebbe portare a risultati assurdi

spero di essere stato chiaro (ci abbiamo perso la testa all'EnExSys su questi aspetti)

Alessandro
ing. Alessandro Dragone

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #6 on: 07 April , 2011, 09:30:46 AM »
Io credo che su questo argomento ci sia parecchia "ignoranza" ed anche la norma non aiuta.

Innanzitutto la contraddizione nel caso della 7.4.4 c'è ed è evidente:

1) “Nel caso in cui i momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro
discordi, al denominatore della formula (7.4.4) va posto il solo valore maggiore, il minore va
sommato ai momenti di plasticizzazione delle travi” va intesa nel senso che “Nel caso in cui i
momenti nel pilastro al di sopra ed al di sotto del nodo siano tra loro discordi, al membro sinistro
della formula (7.4.4) va posto il solo valore maggiore, il minore va sommato ai momenti di
plasticizzazione delle travi


2) "Nel caso in cui i momenti di calcolo nel pilastro siano di verso discorde, al denominatore della
formula (C7.2.1) va applicata la prescrizione del § 7.4.4.2.1, terzo capoverso delle NTC e, pertanto,
va posto il solo valore maggiore, mentre il minore va sommato ai momenti resistenti delle travi; tale
prescrizione non va invece applicata quando si considera la formula (7.4.4) delle NTC che,
operando in termini di resistenze flessionali, considera i valori assoluti delle grandezze
indipendentemente dal verso
"

Nel caso 1) dice una cosa nel caso 2) un'altra.

Alessandro sostiene che solitamente viene utilizzata la C7.2.1 la quale ha il notevole vantaggio di operare sulle sollecitazioni di calcolo (in valore assoluto) nei pilastri ed è più consona ad una implementazione "di progetto" nei software, ma la formula di verifica è, a mio avviso, solo la 7.4.4 e perciò sapere se vale l'ipotesi 1) o 2) è fondamentale.
Due illustri docenti universitari hanno dato due interpretazioni differenti il che non mi lascia tranquillo e mi fa pensare che l'acquisizione di certi concetti "stranieri" nel nostro mondo professionale e normativo sia stata molto "pappagallesca" e che non si sia approfondita l'essenza del "capacity design".

Il motivo per cui ho intrapreso questo approfondimento è semplice: il GC mi richiede, come progettista, di controllare a mano, nella famosa relazione di valutazione dei calcoli, anche il corretto rispetto delle GDR ed io, per i motivi che ho illustrato, non so che pesci pigliare.

Willy

Offline Alex_Drake

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 50
  • Karma: 20
  • Ingegnere
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #7 on: 07 April , 2011, 10:19:09 AM »
La progettazione l'hai fatta con il metodo alfa o no?
Se l'hai fatta con il metodo alfa la verifica della GdR è automaticamente soddisfatta, lo dice anche la circolare.

Se non l'hai fatta con il metodo alfa le cose sono due: o il tuo software la fa (se sei fortunato) oppure (e purtroppo mi sembra questo il tuo caso) la dovrai fare manualmente.

Alessandro
ing. Alessandro Dragone

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #8 on: 07 April , 2011, 10:34:41 AM »
Cosa fa il software non lo so, ma io dovrei controllare a campione (manualmente ed a posteriori) in base ai tabulati di calcolo ed alle armature progettate se il software opera correttamente.
Questo purtroppo non è un mio "sfizio" ma una precisa richiesta del GC per rilasciare l'autorizzazione.

Rimango, inoltre, dell'idea che l'unica formula di verifica "certa" prevista dalla norma è la 7.4.4:
È opportuno sottolineare che l’utilizzo della formula (C7.2.1) rappresenta solo uno dei possibili
modi per arrivare al rispetto della formula (7.4.4) delle NTC che rimane l’unica condizione di
norma da rispettare per proteggere i pilastri dalla plasticizzazione prematura.

E che, purtroppo, la norma è contraddittoria in merito alla sua applicazione.

Willy

Offline Alex_Drake

  • Semi Esperto
  • **
  • Posts: 50
  • Karma: 20
  • Ingegnere
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #9 on: 07 April , 2011, 10:50:23 AM »
Beh controllare 2-3 nodi è normale

Non so come ottieni l'output tu, ma io in genere copio e incollo i tabulati html di verifica dentro un foglio excel fatto appositamente.
ing. Alessandro Dragone

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #10 on: 07 April , 2011, 11:00:48 AM »
Beh controllare 2-3 nodi è normale

Non so come ottieni l'output tu, ma io in genere copio e incollo i tabulati html di verifica dentro un foglio excel fatto appositamente.
Buon per te, vuol dire che la verifica riporta tutti i dati "sensibili".
Io mi devo arrangiare leggendo a video e trascrivendo nel foglio.

zax2010

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #11 on: 07 April , 2011, 11:52:44 AM »
Su questa storia abbiamo discusso più e più volte. Epperò io alla fine non vedo contraddizione, nè ambiguità.

Spiego la mia posizione.
Il normatore (entità nebulosa ed indefinita) si è accorto di aver cappellato nel DM, e quindi ci ha regalato un errata corrige nella circolare (è latino quindi da non leggere con pronuncia inglese "errat corrig" come fa un mio esimio collega).
Pertanto, ovviamente a mio avviso, nel leggere la norma bisogna ASSOLUTAMENTE fermarsi prima del periodo "...Nel caso in cui i momenti nel pilastro.....". Ovvero fino a:

"Nella (7.4.4) si assume il nodo in equilibrio ed i momenti, sia nei pilastri che nelle travi, tra loro concordi."

Punto basta così. In questo modo ci sono dubbi sulla effettiva applicazione della (7.4.4)? Io dico di no. Il resto del comma è evidente che è una "cazzata" perchè parla di un denominatore della (7.4.4) che materialmente non esiste. Quella parte è come non esistesse.

E che sia così, sempre a mio parere ovviamente, viene avvalorato proprio dalla Circolare che rettifica. Infatti, nel caso in cui si decidesse di utilizzare la formula C7.2.1, la circolare "ripesca" il periodo incriminato, proprio perchè la C7.2.1 un denominatore lo prevede, ma chiude la porta a qualsivoglia ambiguità con la frase:

".....tale prescrizione non va invece applicata quando si considera la formula (7.4.4) delle NTC che, operando in termini di resistenza flessionali, considera i valori assoluti delle grandezze indipendentemente dal verso."

E' vero avresti ragione tu, nella circolare per essere troppo perfettini, al §C7.4.4.2.1, sempre per ribadire dell'errore nelle NTC, si pasticcia abbastanza. Però sempre la fine del paragrafo:

"La frase riportata nelle NTC si riferisce all'espressione (C7.2.1) delle presenti istruzioni, che può essere utilizzata in sostituzione della espressione (7.4.4)"

Dovrebbe rimettere le cose a posto.
In realtà, è necessario leggere la circolare per applicare la (7.4.4)? Eliminando la frasettina di cui sopra, contenuta nelle NTC, assolutamente no! Facendo magicamente scomparire ogni ambiguità.

Infine, come recita la circolare:

"E' opportuno sottolineare che l'utilizzo della formula (C7.2.1) rappresenta solo uno dei possibili modi per arrivare al rispetto della formula (7.4.4) delle NTC che rimane l'unica condizione di norma da rispettare per proteggere i pilastri dalla plasticizzazione prematura."

Quindi condizione strettamente necessaria per rispettare la GDR è rispettare la (7.4.4).
La (C7.2.1) ci porterebbe a risultati per cui spesso ciò che verifica con la (7.4.4) non verifica con la (C7.2.1)? Anche per il normatore, poco importa.
« Last Edit: 07 April , 2011, 12:00:43 PM by zax2010 »

Massimo.T

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #12 on: 07 April , 2011, 12:04:35 PM »
Se poi ti vai a leggere il §C.7.4.4.2.1. scoprirai una nuova esaltante nota che ti stupirà!

Comunque considerando che l'eventuale verso discorde andrebbe visto nell'istante in cui le azioni e gli spostamenti sono quelli ricavati dalle azioni di GdR e non quando magari invece predomina ancora l'effetto statico, stiamo parlando del sesso degli angeli.

@ZAX, mi autocito per farti vedere che la norma propone qualcosa anche per la 7.4.4.

===========================

@Alex, mi interessa il discorso dei versi dell'azione sismica. In pratica è un po' quello che penso: se si suppone un comportamento shear type è intuitivo pensare che i versi siano naturalmente concordi. Ma se il modello è più fine qualcosa potrebbe rivelare sorprese, tipo un pezzo di pilastro che lavora "controcorrente".
Mi piacerebbe che qualcuno mi mostrasse quali sono le casistiche che inducono qualche pilastro a ciò... Comunque sia mi par di capire che anche voi interpretiate il discorde al netto dell'azione statica, in pratica quello che io identifico con "ricavati dalle azioni di GdR" intendendo quel sisma che ha uno spettro tale da rendere la componente sismica sicuramente predominante rispetto qualsiasi altra componente della Combo.

zax2010

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #13 on: 07 April , 2011, 12:23:41 PM »
@Massimo
Se leggi meglio nella mia risposta parlo anche del C7.4.4.2.1

Si tratta sempre di mia opinione, e confermo a questo punto quanto detto da ing Willy in premessa: "scritto con i piedi".

ingwilly

  • Guest
Re:Le NTC sono scritte coi piedi.
« Reply #14 on: 07 April , 2011, 12:36:12 PM »
Doverosa precisazione: il fatto che oggi il nostro operato sia sottoposto a controllo sulla base di un testo scritto coi piedi è il vero problema, invece l'interpretazione ingegneristica è soggettiva e può anche prescindere da quanto scritto nelle norme.
In Italia i controlli sono una variabile aleatoria, si può andare dal doppio controllo segreto [cfr. Animal House - by John Landis  :ook:] al controllo alla milanese (non la cotoletta). Chi vive in regime di "doppio controllo segreto" il problema se lo pone ed il fatto che la norma sia scritta coi piedi lo fa incavolare notevolmente.

Detto questo, sull'interpretazione ingegnerisitca corretta io non ho dubbi: la 7.4.4 è un confronto tra momenti resistenti, non di calcolo, ed i segni non hanno importanza. La C7.2.1 è un misto di momenti di calcolo (pilastri) e di momenti resistenti (travi) e perciò i segni contano.

Per la verifica vale quanto sostenuto da Zax: la formula è la 7.4.4 e non è detto che il rispetto della C7.2.1 garantisca il rispetto della 7.4.4

Willy

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24