Author Topic: lunghezza sovrapposizione barre pilastri  (Read 13540 times)

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Offline TNA

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lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« on: 19 July , 2014, 11:58:54 AM »
Il tema non è nuovo ma la domanda la espongo ugualmente.
Perchè in un pilastro presso-inflesso la sovrapposizione delle barre longitudinali si esegue normalmente al piede senza sfalsatura delle barre?
Il tratto non è compresso per entrambi i lembi, ma per effetto del sisma sarà alternato.
Saluti.

“niente al mondo è più importante dell’Educazione: l’insegnamento di una persona virtuosa può influenzare molti:ciò che è stato compreso da una generazione può essere trasmesso alle successive”. Jigoro Kano

Offline Calatrave

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #1 on: 21 July , 2014, 16:38:08 PM »
Non ho ben capito la domanda: tu vorresti calcolare una lunghezza di sovrapposizione diversa per ogni ferro in base alla loro posizione nella sezione trasversale e alle sollecitazioni delle varie combinazioni?

Offline TNA

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #2 on: 21 July , 2014, 17:35:00 PM »
Ciao Calatrave,
no non intendo questo.
Intendevo che un pilastro facente parte di un telaio sismo-resistente difficilmente può considerarsi sempre compresso, sopratutto alle estremità laddove si realizzano le giunzioni. Per cui rifacendosi ai dettagli costruttivi proposti dall'EC 2/2005, anche per il pilastro dovrebbe valere il principio che la sovrapposizione delle barre in trazione sia sfalsata come indicato nel par. 8.7.2.
Tale condizione però non la riscontro nella realtà cantieristica (a dire la verità neanche per le travi - vedi alcuni documenti aicap). Quindi mi domando se c'è qualcosa che mi sfugge, a parte la complessità dell'esecuzione.
Saluti.
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Offline Calatrave

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #3 on: 21 July , 2014, 18:12:06 PM »
Stavolta spero di aver capito :)
Il punto (4) del paragrafo 8.7.2 dice che quando la disposizione delle barre rispetta il punto (3) e se le barre sono su uno stesso strato, la percentuale ammissibile di barre sovrapposte in trazione può essere del 100%, da ridurre al 50% in caso di barre su più strati.
Invece, tutte le barre in compressione e le armature secondarie possono essere sovrapposte in una singola sezione.
Dato che in genere le armature dei pilastri sono su uno stesso strato (considerando alternativamente le due direzioni ortogonali) e che le barre da sovrapporre vengono messe in aderenza (punto 3 soddisfatto), direi che la sovrapposizione può essere tranquillamente del 100%. Quindi nel successivo paragrafo 8.7.6 si ha rho1=100% e alfa6=1,5 (varrebbe 2, ma al massimo può essere 1,5).
Almeno io l'ho intesa così.

Offline TNA

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #4 on: 21 July , 2014, 18:45:03 PM »
Ho qualche dubbio perchè al pt. 3 si dice che "si raccomanda che la distanza longitudinale tra due sovrapposizioni adiacenti
non sia minore di 0,3 volte la lunghezza di sovrapposizione, l0".
Quindi questo porta a considerare che ci sia uno sfasamento tra le coppie di barre vicine.
Cosa ne pensi?
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: sovrapposizione barre pilastri - al piede o al non piede?
« Reply #5 on: 21 July , 2014, 19:40:55 PM »
allora.... allora....
credo di avere bene inteso la problematica nella quale si aggroviglia TNA (per averla - da sempre - vissuta, come credo tanti altri che si chiedono i perché di cosa fanno).

Con l'avvento di NTC 2008 si è dato molta importanza all'adozione di criteri costruttivi meno deleteri possibili, e giova qui ricordare che gli attuali criteri per i dettagli in letteratura sismica esistevano da molto tempo prima di NTC 2008.
Precisiamo preliminarmente che anche in caso statico (no sisma) in linea del tutto generale molto difficilmente un pilastro risulterà "sicuramente" tutto compresso, cioè sovrapponendo al piede le barre, una o due "facce" di barre risulteranno sovrapposte in zona tesa, nella fattispecie, per i pilastri la sovrapposizione dovrebbe avvenire nel tratto in cui il momento è minimo, per evitare ... bla bla bla.
Alla domanda, ma allora perché anche con NTC 2008 si continua a sovrapporre ancora al piede? è seguita una mia ricerca in letteratura ed ho trovato una risposta in una delle pubblicazioni della AICAP (il volume sui dettagli costruttivi? non ricordo...) nella quale mi pare il capitolo fosse scritto dall'Angotti (o da altro, ma non importa; sono sempre gli stessi a fare libri e - forse - anche le norme).
In pratica si faceva tutto un certo discorso e si diceva pure che per i pilastri si tollera la sovrapposizione al piede.
E' un problema di montaggio pratico.
Per ovviare a difetti di esecuzione (!) quando iniziai mi detti la regola che la sovrapposizione per i pilastri doveva essere 60 volte fi (e punto, per sempre).
Da noi segano in tre la barar di 12,05 mt e con le usuali altezze di interpiano la sovrapposizione risulta almeno 1 mt.
Il problema nasce, e bisogna starci attenti, quando c'è un'altezza di interpiano, tipica dei garage a piano terra, di oltre 3,00-3,15 metri.
Tra lo spiccato delle fondazioni e l'estradosso del primo solaio se ci si ritrova ad esempio con 3,80 mt può accadere una bella frittata (sovrapposizione insufficiente).
Alcuni mastri, per economizzare il ferro, dietro mio suggerimento, hanno chiesto a me se potevano portare più in alto (più in alto del piede) la sovrapposizione dei ferri (quasi che traslare verso la mezzeria la sovrapposizione fosse "innaturale"): è stato il massimo.

TNA (e anche per Calatrave): quel volume dell'aicap che dico te lo ritrovi in quel "pacchettino" che ti spedii tempo fa. Cerca il capitolo sui dettagli per i pilastri e troverai il discorso sulla tollerabilità che ho accennato molto sommariamente.

TNA il titolo trae in inganno. Pare che si dovesse discutere come si calcola la sovrapposizione.
« Last Edit: 21 July , 2014, 22:02:54 PM by Salvatore Bennardo »
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Offline Calatrave

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #6 on: 21 July , 2014, 19:47:08 PM »
Ho approfondito la questione e sono arrivato a questa conclusione.
In base al paragrafo 8.7.3 e alla figura 8.8, la singola sovrapposizione è composta da tutte le barre che si trovano nell'intervallo -0,65*L0 / +0,65*L0, valutato "a partire dal centro della
lunghezza di sovrapposizione considerata". Questo non mi risulta troppo chiaro: ad esempio, se nella figura 8.8 la sovrapposizione considerata fosse quella delle barre E e non quella delle barre B, risulterebbe che la percentuale rho1 non è più il 50% ma il 75% perché nell'intervallo di 0,65*L0 rientra anche la sovrapposizione delle barre C. Certo, si tratta di un esempio che nella pratica professionale non si incontra mai...
Ciò premesso, la differenza tra 0,65*L0 e 0,5*L0 (metà a sx, metà a dx del centro della sovrapposizione) è 0,15, quindi due sovrapposizioni adiacenti possono essere considerate distinte tra loro solo se la loro distanza longitudinale è > 0,3*L0, pari proprio a 2*0,15. In caso contrario, si tratterebbe di un'unica sovrapposizione e di conseguenza aumenterebbe la percentuale rho1.
Con questo voglio dire che il valore minimo di 0,3*L0 del punto (3) del paragrafo 8.7.2 indica proprio il limite di separazione tra due sovrapposizioni distinte (rho1 e quindi L0 minori) e una sovrapposizione unica (rho1 e L0 maggiori).
Sembrerebbe un cane che si morde la coda perché per definire L0 bisogna prima determinare rho1, ma per definire rho1 bisogna prima determinare 0,65L0...
In ogni caso, nella pratica professionale le sovrapposizioni dei ferri dei pilastri si fanno indicativamente solo a distanza di 350 cm una dall'altra, quindi il problema non si pone.

Offline g.iaria

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #7 on: 21 July , 2014, 20:37:10 PM »
Sono d'accordo con l'interpretazione di Calatrave.
Una disposizione della sovrapposizioni perfettamente rispettosa del punto (3) del § 8.7.2 di EC2 comporta automaticamente una percentuale di barre sovrapposte non superiore al 50% e questo perchè uno sfalsamento di 0.3*l0 fa uscire la singola sovrapposizione dalla fascia della sezione di sovrapposizione di cui alla fig. 8.8 di EC2.
Il punto (4) consente di portare questa percentuale al 100% purchè sia fatta una disposizione rispettosa del 1^ e del 3^ capoverso del punto (3), ed ovviamente ad eccezione del 2^ capoverso, ossia quello che prevede lo sfalsamento di 0.3*l0.

Se parliamo di sovrapposizioni in zona sismica, un accorgimento molto importante è quello di portare per le sovrapposizioni della sola sezione di base (attacco fondazioni) delle pilastrate al di fuori della zona critica, traslandole al di sopra di essa.
E' un accorgimento estremamente efficace che non comporta alcuna difficoltà realizzativa.
 
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #8 on: 23 July , 2014, 10:29:35 AM »
Ho deliberatamente sorvolato di "ripassare" la normativa indicata da Calatrave e g.iaria (sono "stanco" e mi piace molto capire bene i fenomeni meccanici piuttosto che ripassare formule astruse che non si possono tenere a memoria).

In ogni caso, nella pratica professionale le sovrapposizioni dei ferri dei pilastri si fanno indicativamente solo a distanza di 350 cm una dall'altra, quindi il problema non si pone.

Nelle mie zone andare a proporre di fare le sovrapposizioni sfalsandole - così o in altro modo - è impossibile.

Se parliamo di sovrapposizioni in zona sismica, un accorgimento molto importante è quello di portare per le sovrapposizioni della sola sezione di base (attacco fondazioni) delle pilastrate al di fuori della zona critica, traslandole al di sopra di essa.
E' un accorgimento estremamente efficace che non comporta alcuna difficoltà realizzativa.

Certo, è più che ideale, ma vedi risposta data a Calatrave.
Qua partono che devono dividere in tre la barra di 12,05 mt per minimizzare il costo (sfrido zero) e se con mastro Rocco non la si discute prima, sopra il solaio si rischia di avere sovrapposizioni quasi nulle (è capitato ed i miei compaesani ingegneri e arch. veramente spocchiosi hanno sempre chiuso gli occhi, con buona pace per i proprietari, e per i loro discendenti, contenti di avere scelto ing. o arch. spocchioso).
Qua si riesce a spingere più in alto del piede (zona critica) innestando in fondazione richiami più lunghi, in modo tale che poi tagliano in tre le barre di 12,05 mt e sopra il solaio mi ritrovo con sovrapposizione al piede pari a 60 fi.
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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #9 on: 29 July , 2014, 10:00:14 AM »
Grazie per le vostre risposte.
La tesi di Calatrave, avvallata da g.iaria, è molto interessante anche perchè, di fatto, non sconfesserebbe i criteri che erano contenuti nella vecchia versione dell'EC2.
Ho preso il libro dell'Angotti "Progetto delle strutture in cemento armato", nel quale è dedicato un capitolo sull'argomento. Appena possibile vedrò di leggerlo e confrontarlo con le vostre considerazioni.
Grazie ancora.
Saluti . TNA
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #10 on: 29 July , 2014, 21:18:47 PM »
Citando quel testo mi hai fatto ricordare che sono due anni che non lo apro.

In italiano non c'è altro ben organizzato e spiegato come quel libro che mette a confronto pratico EC2 e NTC 2008.
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Re:lunghezza sovrapposizione barre pilastri
« Reply #11 on: 29 July , 2014, 22:41:50 PM »
Fermo restando che in termini meccanici l'asso degli assi di tutti gli assi del Mondo rimane il Leonhardt Monnig (avevo dimenticato di sottolinearlo; ora mi sento disobbligato).
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