Ingegneria Forum

Ho avuto una discussione con un collega il quale sosteneva che il punto 7.3.3.1 delle NTC non costituisce un obbligo a calcolare almeno l'85% di massa partecipante ma è solo un consiglio.

Riporto il periodo incriminato:
"Devono  essere  considerati  tutti  i  modi  con  massa  partecipante  significativa.  È  opportuno  a  tal
riguardo considerare tutti i modi con massa partecipante superiore al 5% e comunque un numero di
modi la cui massa partecipante totale sia superiore all’85%".

Il collega sostiene che le parole "è opportuno" si riferiscano sia al 5% che all'85%. A me sembra evidente che invece le parole "e comunque" facciano diventare obbligatoria la determinazione della massa totale minima partecipante.

Naturalmente non è solo una questione semantica ma di sostanza perchè sembra che sulla base di tal interpretazione siano stati autorizzati progetti con massa totale partecipante inferiore all'85%.

Che ne pensate?

Willy

A me sembra evidente e in alcun modo interpretabile che la frase vada letta come:
"Devono essere considerati ... " => obbligo di dover considerare un minimo di massa
"E' opportuno ..." => indicazione quantitativa su quali modi considerare (viene lasciata la possibilità di considerare anche modi <5%).
"e comunque ..." => indicazione quantitativa su quanti modi considerare; questa sta a indicare che è vero che devo prendere i modi che hanno il 5% ma mi viene fissato un minimo sotto al quale non andare.
In pratica l'ultima frase sta a indicare che "comunque" devo arrivare almeno al 85%.
E' proprio perché c'è scritto comunque che devo considerare l'85% come minimo da raggiungere in qualunque modo (e la cosa potrebbe richiedere anche modi con massa minore del 5%)
Onestamente questa frase non può dare adito ad alcuna interpretazione diversa da questa.
Normalmente, nelle normative, le parole non si usano a caso; ogni parola ha un significato ben preciso.

Concordo in tutto e noto che la "disposizione" (la chiamerei così) è motivata anche in C7.3.3.1.
D'altra parte, diversamente, di quanto si è autorizzati a scendere al di sotto dell'85%?. Domanda senza risposta.

Poichè l'85% delle masse è stato introdotto, come obbligo normativo, per la prima volta nelle norme sismiche del 1996, riporto quanto lì era stato scritto:

L'analisi modale deve utilizzare un modello della struttura che ne rappresenti l'articolazione planimetrica ed altimetrica e tener conto di un numero di modi di vibrazione sufficiente ad assicurare l'eccitazione di più dell'85% della massa totale della struttura come definita al punto B.3

Bello liscio liscio.
Nel DM2008 l'inserimento della questione del 5% per singolo modo ha incasinato la frase. Però ritengo che l'intenzione del normatore (immagino che gli avvocati possano tranquillamente risalire alle intenzioni effettive, con questo precedente), era quella di dire che almeno l'85% delle masse deve essere eccitato.

Per quanto riguarda il controllo e la accettazione di una pratica, da parte del GC, penso che non necessariamente il funzionario sia stato consapevole della "magagna" contenuta nel progetto stesso.
Ovvero, il fatto di aver autorizzato la pratica non vuol dire che si è coscienti che l'85% delle masse non debba essere rispettato.

Concordo con l'interpretazione della massa totale dell'85% come livello minimo da raggiungere sempre.
D'altronde, le NTC specificano i casi e le condizioni in cui questi limiti possono essere ridotti (strutture in muratura).

Intervengo nella discussione, senza commentare, facendo notare che in EdiLus, una volta lanciato il calcolo della struttura, qualora non venga raggiunto l'85% delle masse eccitate, compare il messaggio nel warning di cui all'immagine allegata, facendo intendere chiaramente quale sia il punto di vista dei tecnici della Acca Software...

Faccio notare che nel manuale è riportato testualmente: "I warning sono segnalazioni di situazioni che formalmente non inficiano la correttezza del progetto, ma che possono evidenziare situazioni particolari o dimenticanze del progettista.".

Il punto è che NTC non suggeriscono, ma impongono, in linea con l'Ingegneria antisismica.
Questa è la prima volta che sento dire che per capire le norme si ricorre ai commenti dei sw. Non è salutivo.
Di solito ci si aiuta con solidi testi di Dinamica. E' salutivo.

Infatti il mio post non cercava "di capire le norme con i commenti del sw", bensì era un semplice modo per evidenziare come siano in molti a pensare che il valore dell'85% non sia obbligatorio bensì consigliato!

Spero non sia da interpretare anche il mio intervento!!!!

Per come avevi scritto, stavo per rispondere "Aiutoooo, mi arrendo!!!", in modo "offensivo", da nervoso. Scusami.
Meno male che prima di inviare mi sono accorto di quest'altro post.

Ok!

Gli italiani ci sanno giocare con il gioco di equivocare.

Tranquillo, non c'è bisogno di scuse... A volte una frase scritta può far pensare ad uno stato d'animo che non corrisponde assolutamente alla realtà, come in questo caso... forse avrei fatto bene ad evidenziare subito la cosa senza fare dell'ironia sull'argomento...

Cris, ho la netta sensazione che si sta a continuare a pettinare la bambola, comportamento tipico di noi italiani.
NTC e Circ. sono chiarissime.
Giapponesi e americani questa storia l'hanno chiara da più di 50 anni. Perché non attingere a loro piuttosto che alle elucubrazioni di anonimi programmatori italiani?
Mi trovo costretto a ripetere

Ho avuto una discussione con un collega il quale sosteneva che il punto 7.3.3.1 delle NTC non costituisce un obbligo a calcolare almeno l'85% di massa partecipante ma è solo un consiglio.

Di a quel collega che la storia di almeno l' 85% è una "gentile" deroga concessagli dal legislatore rispetto all'obbligo del 100%.
Dagli 7 giorni di tempo per riflettere che a rigore avrebbe l'obbligo del 100%, ma che il legislatore, conoscendo come funzionano le cose, per non farlo impazzire, ha avuto pietà di lui ed ha derogato, a suo esclusivo vantaggio, ad almeno l' 85% (non escludendo tutti i modi con il 5%).
Se non lo capisce in questi 7 giorni, digli che Clough, Penzien, Chopra, Bertero e tanti altri lo considerano un cervello povero, pezzente e coglione, che non dovrebbe discutere di queste cose, ma limitarsi a usare in silenzio i sw, visto che lo hanno laureato.

Scusate, ma quando ci vuole, ci vuole.

Non è che possiamo stare sempre a pettinare la bambola, neh? (P. L. Bersani).