Author Topic: metodo p-delta e colonna modello  (Read 33308 times)

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Offline enterprise

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metodo p-delta e colonna modello
« on: 31 May , 2014, 23:13:38 PM »
Ho letto il topic relativo alla pila da ponte e mi complimento con i tre attori (Betoniera, Fla-flo, g.iaria ... in rigoroso ordine alfabetico!).

In particolare, vorrei porre a loro (o a chi si voglia cimentare) il seguente quesito.

Ho il caso di pilastri in c.a. con sezione 70x70 e altezza 14 metri, incastrati alla base e con cerniera in sommità in telai assolutamente non controventati (capannone prefabbricato).
Il metodo p-delta consente di trovare un momento fittizio, dovuto agli effetti del secondo ordine, da aggiungere al momento al piede del primo ordine. Trovato il momento flettente totale si procede alla verifica di instabilità (ad es. con il metodo della colonna modello) con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro.

È corretto?

Io non riesco ad accettarlo (sono il collaudatore), per il fatto che la reale lunghezza di libera inflessione è pari al DOPPIO di quella della lunghezza del pilastro. Se verifico il pilastro con il metodo della colonna modello con tale lunghezza di libera inflessione, anche senza includere gli effetti del secondo ordine dovuti alla stabilità globale (del telaio a nodi spostabili), i conti non tornano.

Mi spiegate il perché, nel modo più dettagliato possibile? Ve ne sarò grato.
« Last Edit: 01 June , 2014, 08:46:10 AM by enterprise »

Offline Fla-flo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #1 on: 01 June , 2014, 09:45:23 AM »
Salve enterprire,

Il metodo p-delta consente di trovare un momento fittizio, dovuto agli effetti del secondo ordine, da aggiungere al momento al piede del primo ordine. Trovato il momento flettente totale si procede alla verifica di instabilità (ad es. con il metodo della colonna modello) con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro.

È corretto?

In linea generale, ti direi di sì, che è corretto. Potrebbe essere importante capire prima di tutto cosa ha ipotizzato il calcolatore e il suo ragionamento logico. Penso sia la prima cosa da capire, al di là di tutte le osservazioni che si volessero fare poi qui in questa sede. Premetto solo una cosa: anche a me è capitato di dover controllare, per un collaudo su un elemento in c.a. soggetto a instabilità: e i conti non mi tornavano. Il motivo era dovuto a una schematizzazione "troppo in sicurezza" da parte del calcolatore. Carichi tutti in testa (quando non lo erano) e vincolo di mensola (quando non lo era, almeno attorno a uno degli assi centrali d'inerzia).

Ciò posto, enterprise, per adesso preferisco chiederti se il terreno di fondazione ha una consistenza tale da poter considerare effettivamente il pilastro incastrato alla base (più che di un calcolo sulla portanza del terreno, sarebbero più confortanti due pareri spassionati proprio dal geologo quando è andato a scavare qualche metro con la pala meccanica). Ti chiedo anche in quale punti lungo l'altezza il pilastro è effettivamente caricato o se il carico grava proprio solo sulla testa. La verifica, dopo, è abbastanza semplice.

Ciao.
« Last Edit: 01 June , 2014, 10:10:13 AM by Fla-flo »
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Offline enterprise

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #2 on: 01 June , 2014, 10:46:20 AM »
Salve enterprire,

In linea generale, ti direi di sì, che è corretto. Potrebbe essere importante capire prima di tutto cosa ha ipotizzato il calcolatore e il suo ragionamento logico. Penso sia la prima cosa da capire, al di là di tutte le osservazioni che si volessero fare poi qui in questa sede. Premetto solo una cosa: anche a me è capitato di dover controllare, per un collaudo su un elemento in c.a. soggetto a instabilità: e i conti non mi tornavano. Il motivo era dovuto a una schematizzazione "troppo in sicurezza" da parte del calcolatore. Carichi tutti in testa (quando non lo erano) e vincolo di mensola (quando non lo era, almeno attorno a uno degli assi centrali d'inerzia).

Ciò posto, enterprise, per adesso preferisco chiederti se il terreno di fondazione ha una consistenza tale da poter considerare effettivamente il pilastro incastrato alla base (più che di un calcolo sulla portanza del terreno, sarebbero più confortanti due pareri spassionati proprio dal geologo quando è andato a scavare qualche metro con la pala meccanica). Ti chiedo anche in quale punti lungo l'altezza il pilastro è effettivamente caricato o se il carico grava proprio solo sulla testa. La verifica, dopo, è abbastanza semplice.

Ciao.

Alla base sono tranquillo, per la presenza di grossi pali di fondazione e ciabattone rigido... Posso considerare un vero incastro.
In sommità i carichi (statici e sismici) arrivano soltanto dalla testa (no carroponte).

Ogni dieci metri ho un telaio fatto con tre pilastri alti 14 metri e due "traverse" lunghe ciascuna 28, 4 metri semplicemente incernierate.
Le traverse in realtà non sono vere proprie travi, ma sono costituite da tegoli alari lunghi 28, 4 metri appunto, a interasse variabile di circa 5 o 6 metri, vincolati al loro appoggio soltanto con due tasselli del 16.

È quindi uno schema perfettamente pendolare (a nodi spostabili), con pilastri 70x70 aventi lunghezza di libera inflessione pari a 28 metri!
« Last Edit: 01 June , 2014, 11:17:59 AM by enterprise »

Offline g.iaria

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #3 on: 01 June , 2014, 12:15:19 PM »
Il metodo p-delta consente di trovare un momento fittizio, dovuto agli effetti del secondo ordine, da aggiungere al momento al piede del primo ordine. Trovato il momento flettente totale si procede alla verifica di instabilità (ad es. con il metodo della colonna modello) con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro.

È corretto?
Non ho capito cosa si intende per metodo p-delta.
Il progettista ha svolto forse un'analisi non lineare che tiene conto della non linearità geometrica (il cosìdetto "Metodo generale" citato nell'EC2)?

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Freeman Dyson

Offline enterprise

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #4 on: 01 June , 2014, 12:24:11 PM »
Non ho capito cosa si intende per metodo p-delta.
Il progettista ha svolto forse un'analisi non lineare che tiene conto della non linearità geometrica (il cosìdetto "Metodo generale" citato nell'EC2)?


Sì: il progettista ha voluto/dovuto tener conto degli effetti del secondo ordine di tipo globale, con il metodo p-delta, per il fatto che il valore di teta è pari a 0, 23 in condizione sismica. Oltre che per il fatto che l'analisi non lineare scatta obbligatoriamente anche per il non rispetto delle snellezze locali e globali di cui al cap. 4.

Tale analisi non lineare globale è stata svolta con il metodo approssimato p-delta, o tagli fittizi, per cui si applicano ad ogni step azioni orizzontali fittizie aggiuntive che producono al piede lo stesso momento di quello prodotto dal carico verticale con eccentricità dovute agli spostamenti. La successiva analisi non lineare "locale" è stata svolta con il metodo approssimato della colonna modello, ma con beta unitario, cioè con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro anziché doppia.
« Last Edit: 01 June , 2014, 12:31:49 PM by enterprise »

Offline g.iaria

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #5 on: 01 June , 2014, 12:37:59 PM »
Sì: il progettista ha voluto/dovuto tener conto degli effetti del secondo ordine di tipo globale, con il metodo p-delta, per il fatto che il valore di teta è pari a 0, 23 in condizione sismica. Oltre che per il fatto che l'analisi non lineare scatta obbligatoriamente anche per il non rispetto delle snellezze locali e globali di cui al cap. 4.

Tale analisi non lineare globale è stata svolta con il metodo approssimato p-delta, o tagli fittizi, per cui si applicano ad ogni step azioni orizzontali fittizie aggiuntive che producono al piede lo stesso momento di quello prodotto dal carico verticale con eccentricità dovute agli spostamenti. La successiva analisi non lineare "locale" è stata svolta con il metodo approssimato della colonna modello, ma con beta unitario, cioè con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro anziché doppia.
Ma se ha svolto un'analisi non lineare con step di carico che gradualmente portano proporzionalmente il carico sulla struttura dal valore 0 al carico di progetto, ed ha considerato ad ogni step di carico la non linearità geometrica, i risultati dell'analisi non lineare forniscono già le sollecitazioni comprensive degli effetti del secondo ordine, senza la necessità di applicare azioni orizzontali fittizie, dato che il programma calcola le sollecitazioni tramite una matrice di rigidezza ricalcolata ad ogni step sulla base della configurazione deformata effettiva.
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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #6 on: 01 June , 2014, 13:29:52 PM »
Ma se ha svolto un'analisi non lineare con step di carico che gradualmente portano proporzionalmente il carico sulla struttura dal valore 0 al carico di progetto, ed ha considerato ad ogni step di carico la non linearità geometrica, i risultati dell'analisi non lineare forniscono già le sollecitazioni comprensive degli effetti del secondo ordine, senza la necessità di applicare azioni orizzontali fittizie, dato che il programma calcola le sollecitazioni tramite una matrice di rigidezza ricalcolata ad ogni step sulla base della configurazione deformata effettiva.
No, non ha applicato questo metodo generale. Tuttavia, il metodo p-delta è considerabile equivalente, come risultato finale di amplificazione degli effetti delle sollecitazioni, ma non comprende le non linearità del materiale, come la push over vera.
Ma supponiamo adesso di aver concluso l'analisi globale con le non-linearità geometriche, e di aver trascurato al momento le non linearità del materiale (c.a.). Quale lunghezza di libera inflessione deve essere usata nel calcolo non lineare degli effetti locali (ad es. con il metodo della colonna modello)? È un passaggio importante questo, perché il metodo p-delta considera solo gli effetti del II ordine di tipo globale, non quelli del rapporto momento/curvatura, che invece sono presi in conto col metodo colonna modello.
« Last Edit: 01 June , 2014, 13:50:32 PM by enterprise »

Offline Salvatore Bennardo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #7 on: 01 June , 2014, 14:56:32 PM »
La successiva analisi non lineare "locale" è stata svolta con il metodo approssimato della colonna modello, ma con beta unitario, cioè con lunghezza di libera inflessione pari all'altezza del pilastro anziché doppia.

Ho fatto di tutto, per questo topic e per il topic dei topic sulle pile dei ponti, di applicare a me medesimo la regola di "astenersi perditempo", ma visto che il caso di enterprise riguarda un collaudo vero che deve fare, mi vado contro.
Appena il Grande Betoniera nel topic delle pile postò questo risultato per una pila alta 12 mt



in http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=4327.0

notai subito che anche lui nel suo esempio coi numeri aveva posto beta = 1 (e non chiesi perché).
Tra quelli che ho, l'unico testo che spiega la storia della "colonna modello" è il Santarella XXI ed., e ci andai a sbirciare => nessuna risposta che correla il beta di Betoniera con un altro beta che usa il Santarella (Santarella dice che il suo beta dipende dalla forma della sezione (quindi non è il classico lo, e per sezioni rettangolari dice che vale radice quadrata di 12).
In questa slide si nota che Betoniera il suo beta lo definisce "coefficiente di vincolo" (incastro perfetto? boh? Non sappiamo quale trattazione segue Betoniera. Il Santarella manco ne parla di "coefficiente di vincolo*. So solo che la "colonna modello" tra le varie ipotesi suppone che l'incastro sia perfetto). Sempre in questa slide Betoniera con beta = 1 arriva a  lo=12,00 mt, tanto quanto la altezza effettiva della colonna (idem, cioé boh? Non sappiamo quale trattazione segue Betoniera).

Per accorciare, occorrerebbe vedere nella simbologia del tabulato dei calcoli cosa rappresenta per il caso di enterprise il beta e vedere di capire, per comprendere la simbologia utilizzata, a quale testo si siano appoggiati il progettista e/o il suo sw.
Allo stesso modo, per comprendere appieno la slide (i tanto amati numeri che si ricercano sempre), occorrerebbe vedere di sapere quale trattazione teorica segue la simbologia espressa da Betoniera nel suo foglio).

Per il resto, leggendo theta = 0,23, "rabbrividisco". Disgiungendo sempre theta che è per un fatto dal metodo della colonna modello che è per un altro fatto.

* Il Santarella manco ne parla di "coefficiente di vincolo" semplicemente perché non può esistere un coefficiente di vincolo per il metodo della colonna modello.
« Last Edit: 01 June , 2014, 15:03:07 PM by Salvatore Bennardo »
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
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Offline g.iaria

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #8 on: 01 June , 2014, 15:46:42 PM »
No, non ha applicato questo metodo generale. Tuttavia, il metodo p-delta è considerabile equivalente, come risultato finale di amplificazione degli effetti delle sollecitazioni, ma non comprende le non linearità del materiale, come la push over vera.
Ma supponiamo adesso di aver concluso l'analisi globale con le non-linearità geometriche, e di aver trascurato al momento le non linearità del materiale (c.a.). Quale lunghezza di libera inflessione deve essere usata nel calcolo non lineare degli effetti locali (ad es. con il metodo della colonna modello)? È un passaggio importante questo, perché il metodo p-delta considera solo gli effetti del II ordine di tipo globale, non quelli del rapporto momento/curvatura, che invece sono presi in conto col metodo colonna modello.
Ok, quindi tiene conto in maniera approssimata della non linearità geometrica (effetto P-Delta) ma alla fine, svolgendo pur sempre un'analisi lineare elastica, non sa se quelle sollecitazioni richieste dall'equilibrio elastico, passami il termine, "truccato", sono compatibili con l'effettiva disponibilità deformativa della sezione più critica, ossia quella di base alla quale si richiede la maggiore curvatura.
Se stanno così le cose, alla fine di questa analisi approssimata si posseggono per ciascun pilastro i valori delle coppie (MEtot,d) corrispondenti ad ogni step di carico, in cui MEtot è il momento totale (comprensivo sia degli effetti del secondo ordine che delle eventuali imperfezioni geometriche) e d è lo spostamento in testa del pilastro. Per verificare quanto sopra bisogna correlare lo spostamento con la curvatura della sezione di base del pilastro, assunto come una mensola incastrata di altezza h e dunque con lunghezza libera di inflessione pari a l0 = 2*h (e qui rispondo anche alle perplessità di Salvatore).
A questo punto, ipotizzando una distribuzione convenzionale della curvatura (pressochè sinusoidale) lungo l'altezza del pilastro, ad ogni spostamento d della sommità del pilastro corrisponderà una curvatura Ø = 10*d/l02 e quindi si potrà tracciare sul piano M-Ø,  oltre al diagramma momento resistente-curvatura, anche il diagramma costruito con le coppie di punti MEtot.
Secondo il metodo della colonna modello il diagramma MEtot è una retta che per Ø = 0 interseca l'asse dei momenti in corrispondenza del momento del primo ordine, ed è rappresentato dalla linea rossa in questa figura:

in questo caso invece il diagramma MEtot verrebbe costruito per punti con il metodo che ho indicato sopra.
La verifica consiste nel verificare se c'è intersezione tra il diagramma MRd (curva blu) e quello MEtot (linea rossa).
Se il diagramma MEtot sta sempre sopra al diagramma MRd la verifica di stabilità non è soddisfatta, perchè la domanda di resistenza è maggiore di quella effettivamente disponibile.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #9 on: 01 June , 2014, 16:47:19 PM »
Non avevo perplessità che L0=2*acca (ci mancherebbe). Chiedevo come Beton "arriva" a L0=acca e cosa è quel suo beta, sulla scorta del mio precedente post (quale testo segue?).
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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #10 on: 01 June , 2014, 18:45:24 PM »
Non avevo perplessità che L0=2*acca (ci mancherebbe). Chiedevo come Beton "arriva" a L0=acca e cosa è quel suo beta, sulla scorta del mio precedente post (quale testo segue?).

Ciao Salvatore Bernardo
Ti ringrazio per le acute osservazioni
Mi hai fatto venire qualche dubbio sulla quale vorrei sentire il tuo parere
Ma la Colonna Modello che vincolo ha sull’estremità superiore?
E’  un estremo libero? o oppure una cerniera?
Ora, mi sembra di capire, che la pila del ponte dovrebbe essere schematizzata come una colonna libera in sommità.
Ma se la colonna ha la sua estremità libera (oppure è vincolata con una cerniera), come ha fatto a prendersi un Momento Flettente di 127000 kgm?.
Sono sicuro che saprai togliermi questo dubbio (sul Santarella c'è qualcosa?).

Ciao

Offline Salvatore Bennardo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #11 on: 01 June , 2014, 21:11:13 PM »
Beton, secondo me dovresti rivederti il testo che hai seguito per costruirti quel tuo foglio di calcolo.
Seguendo l'esposizione del metodo della colonna modello nel Santarella XXI edizione, riporta che devono essere verificate le ipotesi di incastro perfetto alla base e libertà assoluta in sommità, sezione costante con l'altezza, azione assiale costante in H, massimo momento del I ordine al piede, spostamenti trasversale e rotazioni tutte dello stesso segno lungo l'altezza (nessuna inversione).
Fin qui ho copiato il Santarella.
Con queste ipotesi sui vincoli (incastro perfetto sotto e niente sopra) alla base del metodo è ovvio che non si dovrebbe parlare di coefficiente di vincolo.
Ora, siccome enterprise si ritrova nella sua pratica di collaudatore un beta, stavo a pensare che forse sia tu che quello che ha fatto quella pratica abbiate seguito una trattazione della 'colonna modello' circa uguale (stesso testo?) con quel beta che ad enterprise pare sia L0.

Una mia modesta opinione sulla storia di quel thread sulle pila. Al piede anche una leggera rotazione della base della colonna per rotazione del plinto su pali può avere la sua "grande importanza", visto che il metodo della colonna modello è 'venduto' come affidabile, a patto che siano rispettate, come credo, le ipotesi sulle quali si fonda (incastro perfetto al piede, etc.). Qui deve intervenire l'ingegnere, al di là dei numeri che offre il metodo, cioè tener conto di questo cedimento rotazionale "anelastico" in fase di verifica per instabilità per carichi assiali della pila. Per quanto riguarda la testa della pila, l'impalcato scaricherà alla pila una certa componente orizzontale a causa dell'attrito del vincolo tra pila e impalcato. Più liscio sarà l'appoggio, più rispondenti al vero saranno in numeri che sputa fuori il metodo della colonna modello. Credo che anche le basse componenti orizzontali prodotte dalle differenze termiche notte-giorno non sono da trascurare per pile alte (*basse in senso relativo ai carichi verticali in gioco).
Intendo richiamato l'elenco sopra fatto da g.iaria qui 31/05 ore 12:11 http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=4327.15 circa tutte quelle concause negative in fase di costruzione che fanno allontanare dalle verifiche l'opera => più impegnativa è l'opera, maggiori saranno le attenzioni in costruzione a non far generare fatti contrari alle verifiche.
Per quanto riguarda M = 127000 kgm lo riportò Fla-flo dal testo AICAP. Dovrei rileggermi tutto quel post sulla pila, ma credo non ne abbia la forza (ce ne voleva di forza solo per seguirlo).

Ti ho mandato degli "appunti" alla tua mail.
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Offline Betoniera

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #12 on: 01 June , 2014, 21:28:59 PM »
Ciao Bernardo.
grazie per la risposta.
Abbiamo aggiunto un'altro piccolo tassello alla conoscenza.
Resta sempre il dubbio di come il momento flettente passi attraverso una cerniera ma ci leggeremo, quando avremo tempo e voglia il testo AICP
ciao, alla prossima

Offline Salvatore Bennardo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #13 on: 01 June , 2014, 21:37:37 PM »
Ti ho mandato degli appunti nella tua mail personale, ma per essere sicuro di averla scritta giusta quella volta che me l'hai data, me la dovresti fare avere qui con mp. Oppure se gli appunti ti sono arrivati, dammi conferma con risposta alla mia mail.

Se non lo dimentico prima o dopo andrò a vedere quell'esempio sull'AICAP, magari per fare meglio la quadra di quel post sulle pile.
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Offline Fla-flo

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Re:metodo p-delta e colonna modello
« Reply #14 on: 01 June , 2014, 21:46:08 PM »
Ciao a tutti,

noto che ci sono molte osservazioni e che sia quasi tutto risolto per il meglio. Aggiungo solo due righe perché le osservazioni di Salvatore Bennardo le condivido in pieno (approfitto per salutarti!):

Una mia modesta opinione sulla storia di quel thread sulle pila. Al piede anche una leggera rotazione della base della colonna per rotazione del plinto su pali può avere la sua "grande importanza", visto che il metodo della colonna modello è 'venduto' come affidabile, a patto che siano rispettate, come credo, le ipotesi sulle quali si fonda (incastro perfetto al piede, etc.). Qui deve intervenire l'ingegnere, al di là dei numeri che offre il metodo, cioè tener conto di questo cedimento rotazionale "anelastico" in fase di verifica per instabilità per carichi assiali della pila. Per quanto riguarda la testa della pila, l'impalcato scaricherà alla pila una certa componente orizzontale a causa dell'attrito del vincolo tra pila e impalcato. Più liscio sarà l'appoggio, più rispondenti al vero saranno in numeri che sputa fuori il metodo della colonna modello. Credo che anche le basse componenti orizzontali prodotte dalle differenze termiche notte-giorno non sono da trascurare per pile alte (*basse in senso relativo ai carichi verticali in gioco).
Intendo richiamato l'elenco sopra fatto da g.iaria qui 31/05 ore 12:11 http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=4327.15 circa tutte quelle concause negative in fase di costruzione che fanno allontanare dalle verifiche l'opera => più impegnativa è l'opera, maggiori saranno le attenzioni in costruzione a non far generare fatti contrari alle verifiche.
Per quanto riguarda M = 127000 kgm lo riportò Fla-flo dal testo AICAP. Dovrei rileggermi tutto quel post sulla pila, ma credo non ne abbia la forza (ce ne voleva di forza solo per seguirlo).

...e penso siano il "nocciolo" di tutto il discorso (in termini di sicurezza), al di là delle osservazioni o delle "teorie" che in questa sede vogliamo fare (un po' quello che ho scritto inizialmente a enterprise). Aggiungo solo un dettaglio: evidentemente, tra tutto il mio casino postato, ho dimenticato di evidenziare la cosa più importante: il pilastro (nell'esempio sul testo AICAP) ha un'altezza effettiva di 6 m e con schema a mensola. Avevo notato il Beta = 1 sulla schermata in input del software di calcolo di Betoniera, ma allo stesso tempo avevo anche notato L = 12 m. Non mi sono quindi più preoccupato (in ogni caso, anche se in altri termini formali, stavamo parlando della stessa cosa), anche perché l'ordine di grandezza dei risultati - compresi quelli gentilmente postati da g.iaria - erano tutti ben allineati. E' molto probabile che io non abbia evidenziato questo fatto che il pilastro fosse alto 6 m e che fosse vincolato a mensola. Se è così, chiedo scusa.

Un saluto

 :) Fla-flo  :)
« Last Edit: 01 June , 2014, 21:52:54 PM by Fla-flo »
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