Author Topic: regolarità in pianta - rientri e sporgenze  (Read 13070 times)

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Offline homer

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regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« on: 18 October , 2010, 20:05:53 PM »
punto 7.2.2 regolarità in pianta

lettea c) "nessuna diemnsione di eventuali rientranza o sporgenze supera il 25% della dimensione totale della costruzione nella direzione corrispondente"

allora vediamo i casi

nessun dubbio interpretativo nel caso in cui una rientranza d'angolo porti "l'arretramento" dei setti murari di entrambe le direzioni



ma se ad esempio l'arretramento o la sporgenza avviene solo sul setto murario disposto in direzione x, quale è dei due casi della seguente immagine?
vale la prima? ovvero considero la rientranza che è un arretramento del setto lungo x in direzione y e quindi il delta-y deve essere <=0.25Ly
oppure come nella seconda immagine devo considerare tale "pseudo-arretramento" anche nell'altra direzione? anche se di fatto nell'altra direzione i setti murari non hanno alcun dis-allineamento?







[admin]Sistemate le immagini. La prossima volta usa il "Add image to post".[/admin]
« Last Edit: 19 October , 2010, 09:03:18 AM by Gilean »

Offline mircof

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #1 on: 19 October , 2010, 00:01:24 AM »
punto 7.2.2 regolarità in pianta

lettea c) "nessuna diemnsione di eventuali rientranza o sporgenze supera il 25% della dimensione totale della costruzione nella direzione corrispondente"




A mio parere, indipendentemente dal disallineamento dei setti, devi confrontare sia a che b
a≤0.25Lx
b≤0.25Ly

Qual'è, invece, la dimensione totale della costruzione nella direzione corrispondente?
Ly o Ly1?

Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #2 on: 19 October , 2010, 08:26:01 AM »
si beh ecco, è lo stesso che mi han detto in un genio civile ragionando con le varie dispense che si hanno in giro, dove l'esempio riportato è sempre simile a quello che hai postato tu, oppure al primo mio grafico (ma dove fan vedere sempre e solo il perimetro esterno e non i setti murari...(ovvero solo esempi in cui tutto fila)

ma io adesso vado ai casi pratici...

immagino un edificio che in pianta può essere raffigurato come 3 scatole delle scarpe affiancate
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edificio doppiamente simmetrico, ovviamente regolare in pianta

ora prendo le 3 scatole delle scarpe e una la "arretro" di mezzo metro
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allora guardiamo questo edificio, dimensioni (tanto per dare dei numeri) 12x7 (ogni "scatola" è larga 4)
arretrando come in figura di.....che ne sò....50cm
ottengo ancora un edificio doppiamente simmetrico, con pianta 12x7 e la fascia centrale che è lunga non 7 ma 6m...

ecco, secondo la tua interpretazione, che io non condivido, questo edificio è NON regolare in pianta!!! possibile?

ma ancora, andiamo avanti di esempi
edificio 5x5
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sfalso i muri di metà edificio per 40cm
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ripeto l'immagine non rende, ma lo sfalzamento è 40cm su edificio 5x5, ma avrebbe potuto essere anche 40cm su edificio 50x50m....
insomma uno sfalsamento ingegneristicamente insignificante...
edificio non regolare in pianta?

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #3 on: 19 October , 2010, 14:19:04 PM »
Perchè dissacrare uno dei pochi paragrafi chiari della norma?
Se hai un edificio di 5m, la rientranza o sporgenza deve essere al massimo di 1,25m (il che è significante)
Se hai un edificio di 50m, la rientranza o sporgenza massima è di 12,5m (il che è significante)
Quindi è chiaro, secondo me, che se la rientranza è di 40cm in ogni caso è insignificante per cui a mio avviso l'edificio rimane regolare in pianta. Ma il problema secondo me più gravoso è la non regolarità i altezza che ti abbatte del 20%il valore di q. il che non è poco
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #4 on: 19 October , 2010, 14:29:06 PM »
Ing Edoardo

se su un edificio di 12x10m (per far conti tondi)

ho in un angolo un arretramento in x di 1 m e in y di 1.5 m ---> ok resta regolare in pianta

se invece sul lato da 12, ho un arretramento i primi 4 e gli ultimi 4 metri allineati, mentre arretro i 4 metri centrali di 1 m

1 m è sempre <25 della rispettiva direzione 10m

ok

ma anche la quota che viene arretrata, ovvero i 4m devono esser confrontati con i 12m della lunghezza?

secondo me non ha senso, perchè non disallineo alcun setto murario in quella direzione...
ma a parte il mio "senso" cosa secondo voi dice la norma?

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #5 on: 19 October , 2010, 15:12:20 PM »
Per come la interpreto io magari troppo a favore di sicurezza, ogni disallineamento, provoca una distibuzione delle sollecitazioni diverse nei maschi murari. Quindi pochi in teoria anche pochi centimetri fanno la differenza, ma in generale visto che hanno imporsto dei limiti, ogni disallineamento che supera i valori, a mio avviso rende irregolare in pianta l'edificio.
Inoltre tu hai indicato solo una delle caratteristiche di regolarità, ma in realtà deve soddisfare anche:
1)il rapporto tra i lati di un rettangolo in cui la costruzione risulta inscritta deve essere inferiore  4
2)la configurazione in pianta è compatta e simmetrica rispetto a due direzioni ortogonali in relazione alla distribuzione di masse e rigidezze.
3) solai infinitamente rigidirispetto agli elementi verticali.
In linea teorica pr un edifico regolare in pianta può bstare anche una semplice analisin statica anzichè modale, proprio perchè la regolarità evita rotazioni caratteristiche proprio di edifcii deformabili torsionalmente.
Morale: La regolarità in pianta non deve essere presa con leggerezza. in molti casi si può semplificare il modello di calcolo,
ma una eccessiva semplificazione può portare ad un sottodimensionamento delle sollecitazioni.
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #6 on: 19 October , 2010, 15:52:10 PM »
caro ing edoardo
lo sò che esistono le altre ferree condizioni per la regolarità in pianta
...
io però voglio capire quando posso e quando non posso fare il dimensionamento semplificato di edifici in muratura fino a 2 piani (e se ci provi, ti accorgi che la regolarià è il più piccolo tra le condizioni da rispettare)
...

il mio concetto è questo...
con una chiave di lettura che io non condivido, in un edificio in cui tutti i setti in direzione X sono allineati, mentre i setti in direzione Y sono disallineati per meno (anche molto meno) di un delta-x < 25% Lx...
non avrei più un edificio regolare in pianta
...
mentre secondo un altra chiave di lettura l'edificio rimarrebbe regolare in pianta

***

comunque taglio la testa al toro, (visto che non ci capiamo)

questo edificio è per te regolare in pianta o no? (le righe verdi indicano i setti murari)




« Last Edit: 19 October , 2010, 16:07:23 PM by homer »

Offline Gilean

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #7 on: 19 October , 2010, 15:57:19 PM »
homer edita il tuo post e sistema l'immagina usando "Add image to post". Il primo tuo post l'ho modificato io, il secondo fallo tu.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #8 on: 19 October , 2010, 17:44:59 PM »
Io la vedo in modo un pò diverso. La rientranza è lungo y ma riferita a setti murari lungo x. Quindi io intendo la rientranza nel verso in cui avviene e non nel verso in cui sono orientati i setti che si spostano. Per cui la rientranza è di 60cm lungo y, a fronte di un max di 1,5m. Per rispondere alla tua domanda, secondo me è regolare in pianta. Vista la delicatezza dell'argomento io per non sbagliare mi pongo sempre a favore di sicurezza, per cui uso un fattore di struttura che ricade nelle strutture non regolari in pianta. Spero sia chiaro ora il mio pensiero.

p.s: viceversa qualcuno dice che è non regolare eprchè la rientranza riguarda setti lungo x che rientrano per 60cm ma per una lunghezza di 4m ovviamente maggiore del 25%Lx=2,75m (con questa affermazione io non son d'accordo)
« Last Edit: 19 October , 2010, 17:50:24 PM by Ing. Edoardo »
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #9 on: 19 October , 2010, 17:54:56 PM »
... Per rispondere alla tua domanda, secondo me è regolare in pianta. ...
p.s: viceversa qualcuno dice che è non regolare eprchè la rientranza riguarda setti lungo x che rientrano per 60cm ma per una lunghezza di 4m ovviamente maggiore del 25%Lx=2,75m (con questa affermazione io non son d'accordo)
perfetto grazie

la questione mi interessa non per stabilire un fattore di struttura o un altro, ma per poter o meno applicare il metodo semplificato per piccoli edifici in muratura a un piano o due

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #10 on: 19 October , 2010, 18:07:37 PM »
Secondo me per queste rientranze modeste lo puoi fare
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Offline mircof

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #11 on: 19 October , 2010, 22:19:51 PM »
@homer

condivido le tue perplessità


ma io adesso vado ai casi pratici...

ora prendo le 3 scatole delle scarpe e una la "arretro" di mezzo metro
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allora guardiamo questo edificio, dimensioni (tanto per dare dei numeri) 12x7 (ogni "scatola" è larga 4)
arretrando come in figura di.....che ne sò....50cm
ottengo ancora un edificio doppiamente simmetrico, con pianta 12x7 e la fascia centrale che è lunga non 7 ma 6m...
In precedenza, dopo averti risposto, anche a me era venuta in mente qualche situazione simile che, per come è definita la condizione c, crea difficolta interpretative.
Le motivazione relative ai disallineamenti creati o non creati dalle sporgenze o rientranze, a mio parere, non sono nemmeno da prendere in considerazione ai fini del soddisfacimento della condizione c), visto che questa condizione riguarda la sola geometria esterna della costruzione.
Detto questo, è mio parere che questa condizione, cosi formulata, non risulta molto felice poichè determina questo tipo di contraddizione e cioè che una struttura che possiede tutte le caratteristiche necessarie per poter essere considerata regolare non è tale ai sensi della norma.

ecco, secondo la tua interpretazione, che io non condivido, questo edificio è NON regolare in pianta!!! possibile?

Anch'io non condivido il fatto che un edificio di questo tipo non sia regolare in pianta, però a mio parere questo dice la norma.

Pardossalmente, interpretando alla lettera la condizione c), anche una struttura come quella riportata sotto non è regolare


Anche secondo me in situazioni simili a quelle che hai portato ad esempio puoi andare sul dimensionamento semplificato.
Ciò non toglie che (sempre a mio parere) ti potrebbero comunque contestare la regolarità in pianta.

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #12 on: 20 October , 2010, 11:28:27 AM »
Bah.. per me quello che hai postato è una struttura regolare in quanto conta la rientranza o sporgenza di soli 10su 10m lungo x, come fà ad essere irregolare?
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Offline homer

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #13 on: 20 October , 2010, 11:46:07 AM »
Bah.. per me quello che hai postato è una struttura regolare in quanto conta la rientranza o sporgenza di soli 10su 10m lungo x, come fà ad essere irregolare?
già, ma è l'estremizzazione di ciò che dico anche io...

a leggere la norma in un certo senso, anche quella postata da mircof non è regolare in pianta
perchè quella rientranza o sporgenza andrebbe letta in entrambe le direzioni
ovvero 10cm < 25% di 10m
e 4.85m non < 25% di 10m

invece, secondo me, la seconda condizione non ha senso di esistere...

Offline Ing. Edoardo

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Re: regolarità in pianta - rientri e sporgenze
« Reply #14 on: 20 October , 2010, 12:34:43 PM »
Concordo. Ecco perchè per evitare discussioni con il tecnico istruttoredi turno, in caso di incertezza meglio porre irregolare e basta. Certo che poi il calcolo semplificato non lo puoi più fare
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