Author Topic: Rinforzo solaio  (Read 26192 times)

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Offline baskabaska

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Rinforzo solaio
« on: 24 January , 2011, 12:20:43 PM »
Lo so che l'intervento deve essere valutato da un tecnico, ma è solo per farmi un'idea.
Nella ristrutturazione dell'appartamento mi sono ritrovato con questo tipo di solaio(casa anni 50).

http://img200.imageshack.us/img200/4612/foto1ol.jpg

Se non sbaglio questo tipo di solaio si chiama SAP. Lo scopo è quello di rinforzare la struttura per i nuovi impianti.
Non potendo intervenire da sotto (dato che mi ci sono trasferito) qual'è l'intervento più adatto da sopra. Ho letto dei connettori da infilare sui travetti di cls per far collaborare la vecchia struttura con la nuova. Ma non mi sembra che quei travetti siano in grado di sopportare tutti quei fori che si dovrebbero fare (anche per la qualità del cls).
Si potrebbe ricostruire un solaio autoportante in legno sopra a questo?

Grazie.

Offline Cris

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #1 on: 24 January , 2011, 14:11:44 PM »
Guarda.... qui http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=41086 c'è la risposta a tutte le tue domande.

Se è possibile rinforzarlo.... connettori.
Se non è possibile (scarsa qualità delle nervature)....  :sclero:    Saluti..  :ciau:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Gilean

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #2 on: 24 January , 2011, 14:15:03 PM »
Il solaio si presenta in pessimo stato di conservazione. Tuttavia è difficile ( se non impossibile) effettuare una diagnosi dalla sola foto che ci presenta. Di che materiale sono composte le murature? Si parla di muratura o ca? Geometria delle pareti? Io la soluzione di far collaborare in ogni caso i solaio nuovo con murature vecchie non la vedo ottimale, cercherei il più possibile di creare un rinforzo per il solaio vecchio, o un controsolaio sul quale considerare il solaio vecchio come semplice peso. Ma sono operazioni con grossi punti interrogativi se non si conosce un Po di storia strutturale dell'edificio in questione.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Gilean

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #3 on: 24 January , 2011, 14:15:59 PM »
Argh cris, il forum della concorrenza!!!
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #4 on: 24 January , 2011, 14:37:52 PM »
Non è poi cosi scontato che solo inserendo i connettori a secco vada tutto a posto. Il mio consiglio è di resinarli all'interno dei travetti, per poi gettare il tutto con cls di aleno 4cm. Dato il pessimo stato del solaio i connettori resinati funzionerebbero meglio. Certo i costi aumentano ma credo che sia l'unico modo per poterci poi anche ballare su quel solaio :)
Prima di inserire i connettori, consiglio di riempire le fessure rimaste con EMACO o qualcosa di similare purchè siano malte compatte ad alta resistenza, antiritiro e a presa rapida

http://www.windcrete.it/SCHEDE%20TECNICHE/EMACO%20S55%20ago-06.pdf
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline _automa_

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #5 on: 24 January , 2011, 15:04:16 PM »
ma praticamente i travetti non esistono... piu' che calcestruzzo sembra un riempimento di un qualcosa di grigio a consistenza granulare...

Offline Ing. Edoardo

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #6 on: 24 January , 2011, 15:07:55 PM »
Si anche a me è venuto quesot dubbio, infatti come detto

Prima di inserire i connettori, consiglio di riempire le fessure rimaste con EMACO o qualcosa di similare purchè siano malte compatte ad alta resistenza, antiritiro e a presa rapida

"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #7 on: 24 January , 2011, 15:27:17 PM »
Caro baskabaska
Avevo visto il tuo topic anche in ingegneri.info, e ci avevo riflettuto.

Tu non dici nulla circa lo stato del solaio da sotto. Qui dici solamente che non potrai intervenire da sotto perchè ci abiti.
E questo mi fa squillare qualche campanellino. Perchè questo vuol dire che il solaio, da sotto, è buono, non avrà lesioni, spaccature delle pignatte, imbarcamenti, ecc.

In effetti hai posto la domanda in forum che sono di ingegneri. E che dovevano dirti i colleghi? Rinforza di qua, rinforza di la, ecc.

Ma la vera domanda è: Perchè si parte dal presupposto che il solaio debba essere rinforzato?

Quello che vedo nella foto è un tipico solaio "rasato" come se ne sono fatti a migliaia di metri quadri negli anni '50, '60 e '70.
Nessuno ha dimenticato di fare la cappa. Semplicemente non era prevista. Ed il solaio funziona (come di fatto ha fatto per oltre 50 anni a questo punto) così come è stato realizzato.

Si, è vero, guardando la foto si vedono delle pignatte spaccate, ma questo è dovuto alla demolizione del massetto di sotto pavimentazione. Il calcestruzzo "granulare" visto da qualcuno nella foto, è dovuto ad un saggio che sarà stato fatto per verificare la presenza ed il diametro delle armature inferiori del singolo travetto (ed il calcestruzzo quando lo si spacca con "subbia e mazzuolo" si "granularizza" che c'è da fare....).

Insomma, non dici la destinazione d'uso di questo solaio, nè attuale nè futura, non parli di incrementi di carichi, di nulla insomma.
Ma tutti ti hanno detto rinforza, rinforza, rinforza.

Scusaci. Ma siamo ingegneri strutturisti. Che altro potremmo dirti?

Io invece ti chiedo: Perchè?

Se pensi che quel solaio sia fatto male, perchè normalmente sei abituato a vederli in altro modo, sappi che parti da un presupposto sbagliato.

Offline baskabaska

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #8 on: 24 January , 2011, 16:01:30 PM »
Intanto grazie per le risposte.
Effettivamente la domanda più appropriata è perché lo si vole rinforzare. Da quello che ho capito l'impresario non si fida a caricarci sopra il massetto da circa 12cm per l' alloggiamento degli impianti + pannelli per riscaldamento a pavimento + autolivellante e pavimentazione ; per paura che si fletta e si spacchino le pignatte.

Sotto il solaio è messo bene (anche perché probabilmente non ho luci molto ampie - al massimo 3,5m)
L'uso sarà residenziale e la muratura esterna è di una doppia fila di mattoni pieni.
 
Il tuo consiglio forse sarebbe quello di scegliere una ristrutturazione più conservativa in modo da non alterare l'equilibrio della struttura; ma allora forse dovrei optare per soluzioni diverse per gli impianti (tipo quali?).

Grazie.
 

zax2010

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #9 on: 24 January , 2011, 18:48:12 PM »
Una premessa doverosa.
Da una foto, per quanto abbastanza esplicativa non è possibile fornire risposte serie e definitive.

Ora, l'impresa ti dice che dovresti rinforzare perchè metterebbe circa 12 cm di spessore sopra le pignatte. E' possibile.
Indubbiamente l'impresa ha maggiori informazioni di quante ne abbiamo noi essendo "sul campo".
Ovviamente, se ritieni che l'impresa esageri, oppure se tu hai dei dubbi sul tipo di intervento che ti propone, il consiglio giusto che qui in questa sede ti possiamo dare è quello di rivolgerti ad un tecnico di tua fiducia, in modo almeno di sentire un'altra campana.

Io penso, ma sempre con le premesse di cui sopra, che prima di demolirlo su questo solaio esisteva un massetto ed una pavimentazione. Non si capisce dalla foto che spessore poteva avere tutto il pacchetto.
Se l'intenzione è quello di fare il riscaldamento a pavimento, considera che 4-5 cm di spessore verranno occupati da un pannello di coibentazione che pesa generalmente 30 kg/m³ (ovvero 1.5 kg/m, cioè nulla). Poi ci sono i tubi, ormai in plastica, che seppur pieni d'acqua, al massimo potranno pesare 20-30 kg/m², poi ti rimarrebbero 7-8 cm di massetto. Insomma male che vada alla fine avresti gli stessi pesi di prima (ma per me ne hai anche di meno).
« Last Edit: 24 January , 2011, 18:53:57 PM by Ing. Edoardo »

Offline Cris

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #10 on: 24 January , 2011, 21:06:21 PM »
Argh cris, il forum della concorrenza!!!

Dai... non è la concorrenza..... è un sito "collega".... anziano e stanco...  :)

E poi, come notato in maniera arguta da zax... la domanda era partita da lì....

Poi ovviamente, vista la staticità dell'anziano....  :asd:
« Last Edit: 24 January , 2011, 21:09:03 PM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline baskabaska

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #11 on: 25 January , 2011, 10:07:42 AM »
Prima c'era sopra al solaio una caldana(senza armatura) di circa 5cm e il pavimento. Probabilmente la caldana aveva la funzione sia di ripartizionare i carichi sia di massetto( perché c'era l'impianto di riscaldamento sotto). L'intervento più consigliato in questi casi dovrebbe ripristinare la caldana originale (magari armandola con rete elettrosaldata e con barre di ancoraggio sui muri perimetrali) - massetto alleggerito per impianti  - pannelli per impianto di riscaldamento a pavimento - massetto di sottofondo - pavimento( principalmente legno).
Però ho letto diversi dubbi a proposito sul rinforzare il solaio con una caldana armata (se non collaborante) che alla fine andrebbe a caricare inutilmente il solaio. Esiste la possibilità di operare come in origine? Cioè stendere gli impianti direttamente sulla struttura e fare un unica rasatura/sottofondo per pavimenti?
Nell'incontro che ho avuto con impresa-ingegnere-architetto alla fine si è pensato di fare un solaio autoportante in legno sopra a quello vecchio(con gli impianti che passano sotto). Ho cercato un po nel web ma non ho trovato nulla a riguardo. Avete qualche riferimento  o esperienza in merito.

Grazie.

zax2010

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #12 on: 25 January , 2011, 10:38:46 AM »
L'intervento più consigliato in questi casi dovrebbe ripristinare la caldana originale (magari armandola con rete elettrosaldata e con barre di ancoraggio sui muri perimetrali) - massetto alleggerito per impianti  - pannelli per impianto di riscaldamento a pavimento - massetto di sottofondo - pavimento( principalmente legno).

Primo: Più consigliato da chi?

Secondo: Mettiamoci d'accordo sui termini. Una cosa è la caldana, che è una cosa strutturale, altra cosa è il massetto che serve solamente ad appoggiarci sopra il pavimento. Quando parli di "caldana (senza armatura) di circa 5cm", in pratica parli di un massetto. Ripristinare la caldana, come tu dici, significa che prima c'era, adesso non c'è più, e quindi la rimetto. Ma non è affatto così. Prima non c'era, adesso non c'è, ed ancora non ci hai detto perchè questo benedetto solaio debba essere rinforzato. Che male vi ha fatto?

Però ho letto diversi dubbi a proposito sul rinforzare il solaio con una caldana armata (se non collaborante) che alla fine andrebbe a caricare inutilmente il solaio. Esiste la possibilità di operare come in origine? Cioè stendere gli impianti direttamente sulla struttura e fare un unica rasatura/sottofondo per pavimenti?

Anch'io ho gli stessi dubbi, vai ad aggiungere 100-130 kg/m² ad tuo solaio senza grandi benefici statici. Ripeto: perchè? Il solaio in oggetto dovrà essere caricato con carichi maggiori di quelli che ha avuto negli ultimi 50 anni? Oppure si presenta ammalorato, i ferri arrugginiti, hai delle evidenti lesioni all'intradosso?

Nell'incontro che ho avuto con impresa-ingegnere-architetto alla fine si è pensato di fare un solaio autoportante in legno sopra a quello vecchio(con gli impianti che passano sotto). Ho cercato un po nel web ma non ho trovato nulla a riguardo. Avete qualche riferimento  o esperienza in merito.

E' una possibilità. Hai altezza interna da perdere? Alla fine dell'operazione l'altezza dei locali sarà compatibile con il regolamento comunale? Oppure saranno troppo bassi? La tua struttura (muratura? c.a.?) sarà in grado di sopportare questo carico in più (un solaio legno non pesa molto, comunque)? Sarebbe necessaria una pratica al GC, oppure è una cosa che farai così, senza dir niente a nessuno? (Perchè una cosa è fare manutenzione su un solaio, altra realizzarne uno ex-novo).

Insomma, non voglio farla troppo complicata, ma il tuo tecnico ti ha prospettato questo ventaglio di possibili problemi?

Non lo dico a te, ma agli altri che mi leggono. Ma mi sto tenendo come asso nella manica una possibile prova di carico sul solaio, per fugare ogni possibile dubbio.
« Last Edit: 25 January , 2011, 10:41:56 AM by zax2010 »

zax2010

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #13 on: 25 January , 2011, 11:42:58 AM »
Per curiosità sono andato a rileggere il topic su ingegneri.info per vedere cosa ti avevano risposto i colleghi di lì.

Il topic è il seguente: http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=13&t=29581

Ci trovo 4 cose strane.
La prima è che il topic è del 21/10/2009, ovvero più di un anno fa.
La seconda è che il topic è stato lanciato non da te ma da Roberto Grappa, che nel post si presenta come un tecnico. Anzi come tecnico che è stato coinvolto da impresa o committente a seguito di interventi progettati da altro professionista.
La terza è che il 21/01/2011 intervieni tu BaskaBaska dicendo che hai una situazione simile.
La quarta è però che qui inserisci la stessa immagine che Roberto Grappa aveva inserito in ingegneri.info più di un anno fa.

Insomma, sei tu il proprietario di allora? E' possibile che dopo un anno ancora non ti sia deciso o non ti abbiano fatto decidere per la soluzione più opportuna? Nonostante, immagino, i consigli dei professionisti coinvolti?

Offline baskabaska

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Re: Rinforzo solaio
« Reply #14 on: 25 January , 2011, 16:24:20 PM »
La discussione sull'altro forum l'ho linkata solo per l'immagine perché il solaio corrisponde pari pari al mio(non è la stessa casa).
Quello che io chiamo caldana non è altro che un massetto(sabbioncino?) per l'impianto di riscaldamento.
Di sintomi non c'è ne sono particolari - tranne un paio di crepe longitudinali su un paio di travetti del solaio. Da sotto per esempio dove ci abito non si notano cedimenti o distacchi. Forse è il  muratore che non si fida più di tanto vista l'età dell'edificio e la tipologia (edificio di edilizia economica - anni 50). Per spiegarmi questo quando abbiamo parlato dell'argomento ci è saltato sopra per valutarne la solidità. Ovvio lo sento anch'io che non è solido (rigido)come un solaio moderno però non so se basta per avvalorare la tesi che non porti il peso per la ristrutturazione(nuovo massetto - impianto idraulico - impianto elettrico - riscaldamento a pavimento e pavimento).Forse la soluzione che prospetti con massetto alleggerito(tipo Leca) mi sembra la più idonea. Ne parlerò con l'architetto e l'ingegnere per valutarne la fattibilità.
Poi per completare (e peggiorare)il quadro della situazione nei muri sia perimetrali che interni(portanti e non) del piano superiore sono presenti, un po in maniera random dei forati chiamati "occhialoni" (due grossi fori tondi) misti a mattoni pieni.
La speranza è che nel piano sotto abbiano usato solo mattoni pieni - questo verrà sondato nei prossimi giorni.
Da quello che ho capito comunque il miglior sistema (almeno teoricamente)per rinforzare un solaio e all'intradosso con putrelle che agiscano da rompitratta. Secondo voi è possibile farlo anche se sotto ci abito o i muratori fanno un macello( tra buchi - polvere).
Inoltre ho letto di sistemi a secco per l'alloggiamento di impianti e pavimento- ma di che cosa si tratta.

Grazie.

 

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