Author Topic: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?  (Read 35514 times)

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Offline ferrarialberto

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #90 on: 30 January , 2010, 19:30:10 PM »
Aggiungo un link ad un esempio che ho analizzato (spero non ci siano errori altrimenti Afazio mi sbrana...)

http://www.box.net/shared/t84ahf8bs0
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline quattropassi

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #91 on: 30 January , 2010, 19:33:13 PM »
*** risposta corretta mi pare l'abbia data Magist con suo esempio. La duttilità di una sezione in c.a. CONFINATA diminuisce al crescere dell'Rck come dice correttamente Afazio. La duttilità di una sezione in c.a. NON CONFINATA aumenta al crescere della resistenza del calcestruzzo (ecco l'errore di Massimo).
:cool: salomonico, ma mooolto verosimile... e forse è stato giusto aggiungere
http://www.box.net/shared/1oonyn6lnk
per legger bene il resto.
 :ciau:
* Se ci scambiamo un dollaro, ognuno rimane con un dollaro.
* Se ci scambiano un'informazione, ognuno rimane con due informazioni.

afazio

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #92 on: 30 January , 2010, 19:44:21 PM »
nelle curve ho utilizzato il legame costitutivo del cls confinato dell' EC2.
tutti i dati sono riportati nella tabella accanto ai diagrammi, per cui potete rifare tutto e anche controllarlo e se trovate errori segnalatelo.

mi accorgo solo ora che ho messo 4 bracci verticali e 3 orizzontali (braccio o legatura per il confinamento sono la stessa cosa), sono tanti per un pilatri 50x30.
però rimangono sempre quelli al variare del fcd, quindi il confronto non è sbagliato, solo effettauto su ipotesi di confinamento eccessivamente spinte


ed invece i numeri che hai portato sono altamente significativi, piu che non il groviglio di grafici.
Soffermiamoci sui valori delled eformazioni assunte nei due casi.
I due casi analizzati in quella tabella di dati, immagino riguardino lo stesso pilastri, stesse dimensioni, armatura e staffatura ma differente cls. Il primo si riferisce alla sezione di progetto in cui e' collocata la staffatura minima prevista dalla normativa per la classe di cls scelto, mentre il secondo ha la stessa staffatura ma in cui per un non precisato motivo in sede di esecuzione e' stata variata la classe in aumento.

il valore della deformazione al picco ed il valore della deformazione ultima risultano, nei due casi:

caso pilastro di progetto
epsilonC = 0.37%
epsilonCu = 2.16 %

caso pilastro con fck maggiorata
epsilonC = 0.33%
epsilonCu = 1.56 %

La variazione della deformazione al picco e' praticamente inconsistente, mentre la variazione della deformazione ultima della sezione confinata risulta pari a

delta= 100*(0.0216-0.0156)/0.0216 = circa 28%

quindi la sezione ha perso la possibilita di attingere ai valori di deformazione del cls che invece era possibile attingere con cls di classe inferiore poiche questo ultimo era adeguatamente confinato.

Occorrerebbe adesso capire cosa perde la sezione in termini di duttilita di curvatura poiche vi ricordo che la norma IMPONE (e non lascia vie di scelta se non l'esonero al calcolo rispettando le limitazioni) di realizzare elementi sia essi travi (quindi in regime di flessione pura) che pilastri (quindi in regime di pressoflessione) che abbiamo una duttilità di curvatura maggiore di quei limiti indicati in uno dei punti del capitolo 7. Non si tratta quindi, come qualcuno vorrebbe fare, di poter escegliere quale condizione e' migliore o peggiore, bensi quella di assicurare un ben determinato livello di duttilità di curvatura.
Spero che almeno questo fatto, in mezzo ai numerosi tentativi di sviare la questione iniziale sia chiaro a tutti quanti: serve la duttilità fissata da norma e nel caso in cui non la abbiamo siamo fuori norma.

Torniamo per un attimo adesso al complesso strutturale. Mi ripeto ancora una volta, con la nuova impostazione data da questo DM2008, la progettazione in zona sismica si conduce ragionando in termini di spostamenti attesi e non in termini di sollecitazioni attese, ed infatti possiamo abbattere le azioni sismiche di un fattore q talvolta anche rilevante, ma le deformazioni e spostamenti calcolati in questa situazione devono essere ricondotte a quelle che il sisma richiederà effettivamente senza sconti col fattore q.
Tutto cio' per dire che e' irrelivante, in una progettazione alle deformazioni, avere una maggiore resistenza magari ottenuta per un errore di fornitura del cls se poi quella struttura non sarà in grado di manifestare gli spostamenti richiesti dal sisma.
Il confinamento e' assai importante in tutto questo processo potendo portare la deformazione ultima a valori 4-5 volte maggiori di quella in assenza di confinamento.
Se, quindi, il sisma richiederà a tutti i pilastri afferenti ad un generico impalcato uno spostamento pari a 4 volte quello determinato con l'analisi condotta col beneficio del q, allora tutti quei pilastri sufficientemente duttili da poter consentire tale spostamento lo faranno, mentre quelli che per errore di fornitura hanno duttilita inferiore a quella richiesta subiranno la rottura. Non importa se sono maggiormente resistenti poiche tale resistenza sara chiamata in causa ed esaurite le risorse duttili si romperanno.

saluti
« Last Edit: 30 January , 2010, 19:51:03 PM by afazio »

afazio

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #93 on: 30 January , 2010, 19:57:56 PM »
Aggiungo un link ad un esempio che ho analizzato (spero non ci siano errori altrimenti Afazio mi sbrana...)

http://www.box.net/shared/t84ahf8bs0

Ottimo. Questa e' la risposta al quesito iniziale, e cioè, nel caso in cui per un qualche motivo si variasse la resistenza del cls reale, non si puo' pensare di ricorrere ad artifizi basati sulla magia del "pensa un numero maggiore di dieci ed allora certamente quello sarà maggiore di cinque", ma condurre i calcoli della duttilità assunta nella configurazione variata (tenendo anche conto dello sforzo normale) e verificare che sia rispettata la condizione imposta da norma sulla duttilita di curvatura.
Assumere in maniera cosi arbitraria che le differenze accettabili sono quelle con scarto inferiore al 5% non è certamente assunzione accettabile.

afazio

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #94 on: 30 January , 2010, 20:00:40 PM »
:mmm: salute a tutti.
Siccome vorrei mettere in condizioni afazio di muovere in modo compiuto le proprie controdeduzioni,
al documento già postato:

http://www.box.net/shared/cdz51etlkg

aggiungo per completezza il riferimento alla nota 3-a (in cui mi pare si attingano risultanze che valgono per il non confinato):
http://www.box.net/shared/1oonyn6lnk

Io continuo a leggere curioso.
 :-\

scarico i documenti, lunedi li stampo e li leggo.

grazie

Offline quattropassi

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #95 on: 30 January , 2010, 20:04:26 PM »
scarico i documenti, lunedi li stampo e li leggo.
grazie
Prego,
ma a questo punto mi pare pleonastico.
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Offline ferrarialberto

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #96 on: 30 January , 2010, 21:14:54 PM »
Vorrei aggiungere un solo dato, relativo all'esempio che ho pocanzi pubblicato. A fronte di una perdita di duttilità del 10% circa (passando da Rck 30 ad Rck 40) ho un aumento di resistenza del 26% (rapporto tra le fck confinate). Quindi mi pare evidente che, a meno di analisi più accurate e magari su una casistica più estesa, la norma sia a favore di sicurezza nel caso in cui in cantiere il calcestruzzo venga fornito con una classe superiore rispetto quanto prescitto (così come era auspicabile che fosse).

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline magist

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #97 on: 30 January , 2010, 21:26:44 PM »
se invece il confronto si fa in termini di rotazioni (o meglio curvatura) si ha perfetta coincidenza numerica: Chi = 0.22.
ancora meglio dunque.

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Re: Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #98 on: 30 January , 2010, 21:34:45 PM »
Vorrei aggiungere un solo dato, relativo all'esempio che ho pocanzi pubblicato. A fronte di una perdita di duttilità del 10% circa (passando da Rck 30 ad Rck 40) ho un aumento di resistenza del 26% (rapporto tra le fck confinate). Quindi mi pare evidente che, a meno di analisi più accurate e magari su una casistica più estesa, la norma sia a favore di sicurezza nel caso in cui in cantiere il calcestruzzo venga fornito con una classe superiore rispetto quanto prescitto (così come era auspicabile che fosse).

Ciao.

(errore di quote scusate )

Offline magist

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #99 on: 30 January , 2010, 21:41:22 PM »
Aggiungo un link ad un esempio che ho analizzato (spero non ci siano errori altrimenti Afazio mi sbrana...)

http://www.box.net/shared/t84ahf8bs0

alberto non mi tornano due piccole cose nei tuoi conti (che non inficiano comunque i ragionamenti sui risultati fatti): alfan e il volume delle staffe.
puoi per favore esplicitarne il calcolo?
grazie

Offline Mclaren

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #100 on: 30 January , 2010, 21:46:03 PM »

PS
Mc Laren, questo è un forum in cui si discute, non una gara con un vincitore.
Non ho capito chi sarebbe quello che entra di nascosto. Io al momento spero che nessuno vada via da questo forum e molti sono d'accordo con me.


Si e vero Magist..!
Anche io non voglio che nessuno vada via da questo forum, e per confermare questa basta che andiamo da il mio post che ho fatto per il benvenutto di "Olisfera". Sono stato troppo contento quando siamo fatti 1000 users.

Lo condivido questo "non una gara con un vincitore", perche prima che io avessi messo il "punto", é stato un altro che ha detto che noi non sapiamo un cazz.... (questo si che è il punto finale).
Solo uno puo mettere il punto finale, e lui è il PADRE NOSTRO..!
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

123599

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #101 on: 30 January , 2010, 22:04:12 PM »
Si e vero Magist..!
Anche io non voglio che nessuno vada via da questo forum, e per confermare questa basta che andiamo da il mio post che ho fatto per il benvenutto di "Olisfera". Sono stato troppo contento quando siamo fatti 1000 users.

Lo condivido questo "non una gara con un vincitore", perche prima che io avessi messo il "punto", é stato un altro che ha detto che noi non sapiamo un cazz.... (questo si che è il punto finale).
Solo uno puo mettere il punto finale, e lui è il PADRE NOSTRO..!


ho riletto gli interventi, non riesco a trovare il punto a cui fai riferimento, in compenso ho trovato tanti altri punti e puntini che ti sono sfuggiti, non inseriti dal nostro padre.

afazio

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #102 on: 30 January , 2010, 23:01:23 PM »
Si e vero Magist..!
Anche io non voglio che nessuno vada via da questo forum, e per confermare questa basta che andiamo da il mio post che ho fatto per il benvenutto di "Olisfera". Sono stato troppo contento quando siamo fatti 1000 users.

Lo condivido questo "non una gara con un vincitore", perche prima che io avessi messo il "punto", é stato un altro che ha detto che noi non sapiamo un cazz.... (questo si che è il punto finale).
Solo uno puo mettere il punto finale, e lui è il PADRE NOSTRO..!


e' inevitabile che ovunque io vada in questo mare non trovi puntualmente l'imbecille. La cosa spettacolare in questo caso e' che ne ho trovato uno internazionale.

mi fa piacere che hai stato il contento allo utente (user? ) nummero mille (number sput sput), ma quando te ne vai educatamente affanculo?

afazio

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #103 on: 30 January , 2010, 23:03:13 PM »
Si e vero Magist..!
Anche io non voglio che nessuno vada via da questo forum, e per confermare questa basta che andiamo da il mio post che ho fatto per il benvenutto di "Olisfera". Sono stato troppo contento quando siamo fatti 1000 users.

Lo condivido questo "non una gara con un vincitore", perche prima che io avessi messo il "punto", é stato un altro che ha detto che noi non sapiamo un cazz.... (questo si che è il punto finale).
Solo uno puo mettere il punto finale, e lui è il PADRE NOSTRO..!


e dimmi una cosa, imbecillotto estralarge, quando avrei scritto che voi non ne capite un cazzo?
Semmai avessi perso la ragione avrei potuto dire che TU non ne capisci proprio un cazzo e non altri.

IMbecille.

Offline Gilean

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Re: se il calcestruzzo è migliore di quello di progetto?
« Reply #104 on: 31 January , 2010, 01:20:00 AM »
Vedo che il mio consiglio di mantenere i toni pacati e' stato mantenuto. Offese reciproche ed altro che col topic non c'entra nulla. Benissimo, chiudo il tutto.

La discussione continua in questo post:


http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=668.0
« Last Edit: 31 January , 2010, 21:01:51 PM by Gilean »
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

 

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