Author Topic: Soppalco dimensionamento e fissaggio  (Read 27866 times)

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Offline seppa84

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Soppalco dimensionamento e fissaggio
« on: 17 May , 2012, 20:18:59 PM »
Ciao a tutti,avevo bisogno di aiuto da voi perche non so piu dove sbatttere la testa.
devo fare un soppalco di 4700mm x 1400 e farci libreria,scrivania etc.
di lato ho 2 muri da 130mm in pietra.
volevo sapere di che sezione devo mettere le travi nell etremita' e come posso fissarle a muro..
le devo incastrare x 80mm x lato dentro al muro? o posso fare 2 staffe,fissarle col chimico e appoggiare le travi sopra?
di che sezione devo prendere le travi?posso ipotizzare che una trave(quella a muro posteriore che é da 500mm)vada fissata a muro tanto x fungermi da appoggio?
grazie mille...allego foto

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #1 on: 18 May , 2012, 08:25:20 AM »
E' meglio, per i libri e per chi ci sta accanto, che i muretti di 13 li lasci stare.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

Offline seppa84

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #2 on: 18 May , 2012, 09:09:03 AM »
Ciao cioè?? Puoi spiegarti meglio?Meglio mettere squadre?

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #3 on: 18 May , 2012, 09:11:56 AM »
Ciao cioè?? Puoi spiegarti meglio?Meglio mettere squadre?

Seppa, se dobbiamo discutere che un muretto di 13 non deve diventare cosa strutturale, cosa che porta carichi al di là di qualche quadro, penso venga difficile spiegarsi.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Offline seppa84

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #4 on: 18 May , 2012, 20:46:52 PM »
Ok qualcuno di gentile puo'aiutarmi?visto che siete del campo vi chiedo aiuto a come potrei risolvere la situazione.grazie mille

Offline g.iaria

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #5 on: 18 May , 2012, 22:18:26 PM »
Questo è uno schema di solaio in acciaio che ho già realizzato e che si può adattare bene alla tua situazione:

Carichi permanenti:
  • peso proprio putrelle IPE 180, passo 0.5 m:                         37.6 kg/m²
  • tavelloni sp. 6 cm:                                                                 48 kg/m²
  • riempimento in cls allegerito (1400 kg/m³):                          156.8 kg/m²
  • massetto in c.a. (2500 kg/m³):                                             100 kg/m²
  • allettamento pavimento sp. 1 cm (2500 kg/m³):                   18 kg/m²
  • pavimento in legno:                                                               25 kg/m²
TOTALE PERMANENTI:                                                               385.4 kg/m²
Carichi accidentali (ambienti residenziali e uffici):                      200 kg/m²
Carico di progetto sulla singola putrella IPE 180 allo SLU:
qq = (1.3*3.85+1.5*2)*0.5 = 4 kN/m
Momento flettente di progetto per flessione attorno all'asse forte y-y:
My,E,d = qd*l2/8 = 4*4.72/8 = 11.05 kN*m
Verifica delle putrelle allo SLU mediante il programma profili del prof. Gelfi:

Verifica delle putrelle allo SLE:
freccia elastica in mezzeria u = 5/384*q*l4/E/I = 5/384*2.93*47004/210000/13170000 = 6.73 mm <= l/250 = 4700/250 = 18.8 mm

Detto questo, il problema principale nel tuo caso sono quei "muri da 130mm in pietra", che come ti ha già detto Salvatore (peraltro in modo assolutamente educato), non sono decisamente in grado di fornire un appoggio degno di questo nome alle travi, in quanto troppo sottili.
Inoltre quello spessore mi sembra anche troppo esiguo perchè quelle pareti siano muri portanti, sei sicuro che non siano delle semplici tramezzature?
« Last Edit: 18 May , 2012, 22:30:11 PM by g.iaria »
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

zax2010

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #6 on: 19 May , 2012, 00:09:22 AM »
Ok qualcuno di gentile puo'aiutarmi?visto che siete del campo vi chiedo aiuto a come potrei risolvere la situazione.grazie mille

Dal tuo "qualcuno di gentile" capisco che hai reputato la risposta di Salvatore non gentile. Eppure egli è stato così cortese da darti un suggerimento.
Non ha importanza se il suggerimento in se era giusto o sbagliato. Salvatore ha dedicato 2 minuti della sua vita ad un tuo problema. Nessuno lo obbligava. In ogni caso non mi pare si meriti l'appellativo di "non gentile".

Vedi, frequento da un pò i forum, ed ho avuto modo di notare che i "soppalchisti" come te hanno parecchi punti in comune con gli "acquaristi".

Con regolarità arrivano richieste del tipo: "devo posizionare al centro del salotto un fantastico acquario da 1800 kg, mia moglie è perplessa, che dite lo posso fare?"
E dopo due pagine di post in cui qualche anima buona ha cercato di capire meglio come è fatto il solaio, la sua luce, se l'acquario ha i piedini oppure i fascioni, se è proprio al centro oppure di lato, tutte informazioni in definitiva necessarie a cercare di rispondere alla vaga domanda dello "acquarista" di turno, quando qualcuno si azzarda a dire: "con quanto hai detto, a mio avviso il tuo acquario ti sfonda il solaio" ecco che l'acquarista di turno si offende.

In sintesi, ho capito che gli acquaristi non sono abituati a sentirsi dire di no.
Accecati dalla loro passione, essi vogliono assolutamente l'acquario al centro del salotto. Anche se la moglie gli suggerisce prudenza. Non ascoltano nessuno.
Anche i "soppalchisti" soffrono dello stesso male. Si incazzano se qualcuno gli dice che il fantastico "muro in pietra da 13 cm" non è idoneo a sopportare i carichi che essi si incaponiscono a pensare di fargli sopportare.

E' da un pò infatti che mi chiedo perchè mai facciano le domande se sanno già la risposta.

Vuoi posizionare le tue travi di soppalco "incastrandole per ben 8 cm in un possente muro in pietra da 13 cm"? Fallo. Perchè perdere tempo qui a chiedere? Vuoi posizionare una trave in adiacenza al muro da 50 cm fissandola allo stesso, in modo che faccia da appoggio? E perchè no? Vuoi invece creare una scarpetta "con il chimico" ed appoggiarci le travi? Anche questa soluzione è percorribile. Vai pure tranquillamente avanti. Hai il mio avallo ed il mio più incondizionato beneplacito.

Mi sovviene però, dall'alto della mia esperienza (soltanto) di frequentatore di forum, che normalmente i "soppalchisti" hanno sempre problemi di altezza. Tu come mai non ne fai cenno? Guarda che è una cosa importantissima. Magari corri il rischio che alzandoti dalla scrivania distratto tu possa sbattere la testa contro il soffitto della stanza, oppure correrai lo stesso rischio alzandoti dal divano che avrai posizionato sotto il soppalco.
Perchè vedi l'utente g.iaria è stato molto dettagliato (lo ringrazierai spero!), si tratta di uno bravo, e non è facile trovarne di così preparati, ma alla fine la sua soluzione ha l'inconveniente di avere uno spessore di ben 23 cm (e devi ancora aggiungere lo spessore del pavimento)!!
Ma siamo pazzi?!?
Addirittura ha considerato un IPE180 (18 cm di altezza, bada bene) ogni 50 cm. Significa che dovrai mettere la bellezza di 4 travi IPE in parallelo da circa 19 kg/m al metro cadauna. Sei quasi a 20 m lineari di travi. E se un profilo costa circa 3 € al kg alla fine solamente di putrelle spenderai quasi 1200 € per le sole travi. E poi tavelloni, il massetto alleggerito, il massetto ARMATO!
Ma insomma, quanto ti viene a costare questo soppalchetto del kaiser?

Possibile che un tecnico di tal fatta non riesca a capire che gli aspetti economici della faccenda non sono affatto secondari? Anzi!
Magari se si impegnasse un pò di più, senza questa fastidiosa verifica a deformazione, che, parliamoci chiaro, non serve proprio a nulla, riuscirà alla fine a far diventare tutto il 'pacchetto' poco più della metà, ed anche considerando il pavimento. Beninteso, sempre con il mio più incondizionato assenzo, e ci mancherebbe!

Per finire, piccolo glossarietto (ma è un ripassino più per me che per te. Lo so che sai di cosa parlo);

  • Elemento portante: elemento che oltre a sopportare il proprio stesso peso è in grado di sopportare anche ulteriori carichi ad esso afferenti o da altri elementi portanti propriamenti detti o da altri elementi detti "portati".
  • Elemento non portante: elemento che possiede peso e che si fa "portare" da elementi portanti.
  • Pietra: materiale naturale, potrà essere costituito dai più vari minerali. Denominato anche 'roccia', potrà essere di tipo: magmatico, sedimentario, metamorfico. La resistenza meccanica potrà variare anche di diversi ordini di grandezza.
  • incastro: in Scienza delle Costruzioni un vincolo, generalmente alle estremità di travi, ma non solo, che impedisce le traslazioni e la rotazione dell'elemento considerato lungo uno o più assi.
  • appoggio: in Scienza delle Costruzioni un vincolo, generalmente alle estremità di travi, ma non solo, che impedisce le traslazioni dell'elemento considerato lungo uno o più assi.
« Last Edit: 19 May , 2012, 00:47:37 AM by zax2010 »

Offline quattropassi

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #7 on: 19 May , 2012, 00:16:35 AM »
 :mmm: ma "una muratura in pietra da 130 mm" mi sembra una cosa un po' stravagante. Che genere di pietra?
Non ricordo di aver mai incontrato manufatti del genere. E certamente, a prescindere dalla sua altezza, la stabilità per carico di punta di una parete simile (la si voglia considerare portante o meno) è spaventosamente aleatoria.
 :ciau:
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Offline quattropassi

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #8 on: 19 May , 2012, 00:17:43 AM »
Domando scusa. Vedo ora che Zax mi ha preceduto con una risposta molto nutrita.
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* Se ci scambiano un'informazione, ognuno rimane con due informazioni.

Offline _automa_

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #9 on: 19 May , 2012, 00:38:04 AM »
Domando scusa. Vedo ora che Zax mi ha preceduto con una risposta molto nutrita.

qualche anno fa mi trovai davanti a una ristrutturazione, l'edificio era del tipo povero in mattoni di pietra calcarea (come solitamente è dalle mie parti) di fine 800, bisognava fare un soppalco da appoggiare sulle murature perimetrali. Avevo sconsigliato l'intervento per il fatto che il muro perimetrale era in comune con l'edificio adiacente e perchè feci notare che forse l'intervento era soggetto ad esame del genio civile... ebbene mi chiama il "soppalchista" dopo aver stonacato tutto contento e con fare spocchioso mi dice :"vedi tu e le tue preoccupazioni! c'è una bellissima muratura in pietra di calcare duro a conci squadrati!" al che gli dico fai come vuoi io qui non ci son mai stato. due giorni dopo mi chiama il muratore che al primo colpo di mazzetta ha sfondato la parete ciclopica di mattoni squadrati che altro non erano che lastre di pietra di spessore variabile fra 9 e 11 cm, insomma era un tramezzo bello e buono fatto con fette di calcare, dietro a questo tramezzo si è scoperta una scala che saliva con una ventina di gradini e arrivava a un altro muro... tutto ciò è stato divertente e non molto off-topic per de motivi:
1) le "murature" in pietra di spessore 10-12-13 cm almeno dalle mie parti esistono, se ne è fatto un largo uso per fare tramezzature fino ai primi del 900
2) nessuno ai primi del 900 avrebbe mai pensato che qualcuno le avesse potuto confondere con murature portanti
3) il fatto che un tramezzo è in pietra non lo fa diventare una muratura portante
4) se no sai che pesci pigliare forse è perchè non ci sono pesci


mi sovviene che un caso analogo successe a un collega, a casa sua, durante la sostituzione dello scaldabagno ancorato in una bellissima parete in pietra,.... punta dell'8, trapano a percussione e patatrac, anche li tramezzo realizzato in lastre di pietra calcarea, spessore poco piu' di 10... vicina incaxxata e avvocati
« Last Edit: 19 May , 2012, 00:45:06 AM by _automa_ »

Offline quattropassi

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #10 on: 19 May , 2012, 10:35:03 AM »
1) le "murature" in pietra di spessore 10-12-13 cm almeno dalle mie parti esistono, se ne è fatto un largo uso per fare tramezzature fino ai primi del 900
Grazie automa per la tua esperienza.
D'altronde è ovvio che specialmente in passato, quando il trasporto era oneroso, la disponibilità economica ridotta e lo scambio di informazioni limitato, la tecnica costruttiva doveva essere molto localizzata.
Ingegneri e buoi, dei paesi tuoi.   ;)
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Offline _automa_

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #11 on: 19 May , 2012, 19:39:12 PM »
Grazie automa per la tua esperienza.
D'altronde è ovvio che specialmente in passato, quando il trasporto era oneroso, la disponibilità economica ridotta e lo scambio di informazioni limitato, la tecnica costruttiva doveva essere molto localizzata.
Ingegneri e buoi, dei paesi tuoi.   ;)

il bello di questi tramezzi realizzati con "piastrelle di calcare" che hanno dimensioni dell'ordine di 30x60 è che vedendoli in prospetto senza intonaco, danno l'idea di una muratura a conci squadrati di grosse dimensioni... sapessi quante cantonate

Offline seppa84

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Re: Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #12 on: 19 May , 2012, 21:55:42 PM »
Dal tuo "qualcuno di gentile" capisco che hai reputato la risposta di Salvatore non gentile. Eppure egli è stato così cortese da darti un suggerimento.
Non ha importanza se il suggerimento in se era giusto o sbagliato. Salvatore ha dedicato 2 minuti della sua vita ad un tuo problema. Nessuno lo obbligava. In ogni caso non mi pare si meriti l'appellativo di "non gentile".

Vedi, frequento da un pò i forum, ed ho avuto modo di notare che i "soppalchisti" come te hanno parecchi punti in comune con gli "acquaristi".

Con regolarità arrivano richieste del tipo: "devo posizionare al centro del salotto un fantastico acquario da 1800 kg, mia moglie è perplessa, che dite lo posso fare?"
E dopo due pagine di post in cui qualche anima buona ha cercato di capire meglio come è fatto il solaio, la sua luce, se l'acquario ha i piedini oppure i fascioni, se è proprio al centro oppure di lato, tutte informazioni in definitiva necessarie a cercare di rispondere alla vaga domanda dello "acquarista" di turno, quando qualcuno si azzarda a dire: "con quanto hai detto, a mio avviso il tuo acquario ti sfonda il solaio" ecco che l'acquarista di turno si offende.

In sintesi, ho capito che gli acquaristi non sono abituati a sentirsi dire di no.
Accecati dalla loro passione, essi vogliono assolutamente l'acquario al centro del salotto. Anche se la moglie gli suggerisce prudenza. Non ascoltano nessuno.
Anche i "soppalchisti" soffrono dello stesso male. Si incazzano se qualcuno gli dice che il fantastico "muro in pietra da 13 cm" non è idoneo a sopportare i carichi che essi si incaponiscono a pensare di fargli sopportare.

E' da un pò infatti che mi chiedo perchè mai facciano le domande se sanno già la risposta.

Vuoi posizionare le tue travi di soppalco "incastrandole per ben 8 cm in un possente muro in pietra da 13 cm"? Fallo. Perchè perdere tempo qui a chiedere? Vuoi posizionare una trave in adiacenza al muro da 50 cm fissandola allo stesso, in modo che faccia da appoggio? E perchè no? Vuoi invece creare una scarpetta "con il chimico" ed appoggiarci le travi? Anche questa soluzione è percorribile. Vai pure tranquillamente avanti. Hai il mio avallo ed il mio più incondizionato beneplacito.

Mi sovviene però, dall'alto della mia esperienza (soltanto) di frequentatore di forum, che normalmente i "soppalchisti" hanno sempre problemi di altezza. Tu come mai non ne fai cenno? Guarda che è una cosa importantissima. Magari corri il rischio che alzandoti dalla scrivania distratto tu possa sbattere la testa contro il soffitto della stanza, oppure correrai lo stesso rischio alzandoti dal divano che avrai posizionato sotto il soppalco.
Perchè vedi l'utente g.iaria è stato molto dettagliato (lo ringrazierai spero!), si tratta di uno bravo, e non è facile trovarne di così preparati, ma alla fine la sua soluzione ha l'inconveniente di avere uno spessore di ben 23 cm (e devi ancora aggiungere lo spessore del pavimento)!!
Ma siamo pazzi?!?
Addirittura ha considerato un IPE180 (18 cm di altezza, bada bene) ogni 50 cm. Significa che dovrai mettere la bellezza di 4 travi IPE in parallelo da circa 19 kg/m al metro cadauna. Sei quasi a 20 m lineari di travi. E se un profilo costa circa 3 € al kg alla fine solamente di putrelle spenderai quasi 1200 € per le sole travi. E poi tavelloni, il massetto alleggerito, il massetto ARMATO!
Ma insomma, quanto ti viene a costare questo soppalchetto del kaiser?

Possibile che un tecnico di tal fatta non riesca a capire che gli aspetti economici della faccenda non sono affatto secondari? Anzi!
Magari se si impegnasse un pò di più, senza questa fastidiosa verifica a deformazione, che, parliamoci chiaro, non serve proprio a nulla, riuscirà alla fine a far diventare tutto il 'pacchetto' poco più della metà, ed anche considerando il pavimento. Beninteso, sempre con il mio più incondizionato assenzo, e ci mancherebbe!

Per finire, piccolo glossarietto (ma è un ripassino più per me che per te. Lo so che sai di cosa parlo);

  • Elemento portante: elemento che oltre a sopportare il proprio stesso peso è in grado di sopportare anche ulteriori carichi ad esso afferenti o da altri elementi portanti propriamenti detti o da altri elementi detti "portati".
  • Elemento non portante: elemento che possiede peso e che si fa "portare" da elementi portanti.
  • Pietra: materiale naturale, potrà essere costituito dai più vari minerali. Denominato anche 'roccia', potrà essere di tipo: magmatico, sedimentario, metamorfico. La resistenza meccanica potrà variare anche di diversi ordini di grandezza.
  • incastro: in Scienza delle Costruzioni un vincolo, generalmente alle estremità di travi, ma non solo, che impedisce le traslazioni e la rotazione dell'elemento considerato lungo uno o più assi.
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Ciao si mi scuso x il non gentile..ero preso dalla pressione di trovare una soluzione..scusa a salvatore

Offline seppa84

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #13 on: 19 May , 2012, 22:05:48 PM »
Vi spiego..l edificio è del 1800,erano degli appartamenti adiacenti a una villa.(le logge di villa contarini)
Mi hanno appena rifatto la copertura mettendo travi 250x200e ho scoperto che ho posto tra soffitto  camere e tetto..lo so ma essendo un appartamento piccolo volevo recuperare un po' di spazio utilizzando anche il sottotetto...
Mi viene da pensare..e se fisso la trave esterna del soppalco dall alto?le 6 travi sono nuove,ci metto dei tiranti che scendono e si agganciano al trave,e ci metto 2squadre lo stesso da sotto x diminuire il carico..xhe non è male..

Rispondendo alla domanda che non voglio sentii dire di no..è in parte vera e in parte sbagliata..essendo in campo della progettazione in ambito automazione se si trova un problema ci di sicuro un altra soluzione alternativa..
« Last Edit: 19 May , 2012, 22:15:48 PM by seppa84 »

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Soppalco dimensionamento e fissaggio
« Reply #14 on: 20 May , 2012, 14:02:16 PM »
il bello di questi tramezzi realizzati con "piastrelle di calcare" che hanno dimensioni dell'ordine di 30x60 è che vedendoli in prospetto senza intonaco, danno l'idea di una muratura a conci squadrati di grosse dimensioni... sapessi quante cantonate

Oramai nel mio repertorio ho di tutto.
In pratica ogni cosa esistente che non si è fatta sotto i propri occhi, nasconde sempre sorprese.
Per quanto riguarda la storia che racconta _automa_, se risulta utile, premettendo che quei conci li chiamano "segati di tufo", dico solo che sia nella zona sotto Catania, sia a Palermo, ho trovato paretine fatte con questi segati, in genere spesse 18, ma spesso anche fino a 13, con funzione portante.
Ho sempre datato l'edificio che esamino, per associare le varie tecniche locali alle varie epoche.
In questi casi si tratta di costruzioni tra fine '800 e primi decenni del '900.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
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