Author Topic: Completamento di un fabbricato in c.a.  (Read 5883 times)

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gastab

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Completamento di un fabbricato in c.a.
« on: 13 May , 2012, 14:30:52 PM »
Nel caso di completamento di un fabbricato in c.a. ante 1980, con struttura ultimata e regolare deposito di collaudo, alla luce delle vigenti norme e, in particolar modo, del DM 2008, il progetto deve andare al Genio Civile? La cosa è configurabile come miglioramento, in quanto i muri di tamponamento esterni risultano comunque essere benefici nei riguardi del sisma?

Faccio presente che si deve procedere solo ed esclusivamente a realizzare le finiture, e che l'aspetto esterno potrà variare per quanto riguarda posizione di porte e finestre rispetto al progetto approvato a suo tempo.

gastab

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #1 on: 15 May , 2012, 12:50:15 PM »
A nessuno è mai capitato un caso analogo?

zax2010

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #2 on: 15 May , 2012, 13:08:48 PM »
Se riguardo al GC hai tutto. E pare di si, non devi andare da nessuna parte.

In effetti ci sarebbe un discorso da fare circa la concessione edilizia.
Oggi essa sarebbe, immagino, scaduta. Ciò implicherebbe automaticamente che la struttura fatta a suo tempo, per quanto regolare per la parte GC, non essendo stato completato tutto l'iter procedurale, ed essendo scaduta la licenza edilizia, sarebbe a tutti gli effetti ABUSIVO.

Io non so adesso cosa accade se al comune rinnovi la licenza (nè so se sei in questa condizione, se il comune ti rinnova la licenza pari pari, se invece devi ripresentare tutto, ecc.).
Magari il rinnovo della licenza ti fa automaticamente modificare lo status della tua struttura.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #3 on: 15 May , 2012, 15:28:07 PM »
A nessuno è mai capitato un caso analogo?

Al mio paese e dintorni capitano sempre i casi come il tuo, ogni giorno.
Sono sempre molti gli edifici ultimati al solo stato strutturale.
Nel tuo caso, rispetto agli altri, hai il vantaggio di avere anche il collaudo in mano.

A mio semplice parere devi rinnovare la Concessione edilizia per opere di completamento, anche modificando l'architettonico di allora, senza alcun disturbo per il GC.

Se le strutture non vengono modificate, il Certificato di collaudo ha valore a tempo indefinito (fino  quando il Comune non  lo vada a dichiarare inagibile per qualche causa).

Secondo me ci poniamo problemi che spesso non esistono "per colpa" della nostra mentalità troppo strutturistica, perché pensiamo che l'esistente faccia schifo ( e lo fa veramente) e che le nuove norme (NTC 2008 ed Eurocodici) siano l'ideale da applicare in tutti i casi.

E' socialmente impossibile (non c'è denaro per le nostre idee).

Ragionare in termini ideali si rischia di perdere l'occasione di lavoro, che farà un altro, fregandosene di tutte queste idealità.
L'importante è non peggiorare la situazione e stop, sempre che non ci siano danni locali che vanno riparati.

Secondo me il ragionamento che fa zax rischia di mandare in panico chi deve prendere le "giuste" decisioni istantaneamente per operare.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

zax2010

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #4 on: 15 May , 2012, 16:15:05 PM »
Caro Salvatore,
io non ho inteso mandare in panico nessuno. Anche perchè non ho tutte le carte in mano per puntare e vincere.

Nel mio intervento ero partito in un modo (hai tutto del GC? Bene, vai avanti e continua così). Poi mi ero un attimo contraddetto da solo.

D'altra parte non sappiamo se la concessione a suo tempo c'era, non c'era, se è scaduta, se è stata rinnovata, ecc.
Qui il lavoro iniziale va fatto andando in comune.

Se la concessione non è stata rinnovata non è automatico che il comune intenda rinnovarla. Bisogna chiedere.

E la risposta del comune dipenderà da tante cose: piano regolatore cambiato 12 volte da ante-1980 ad oggi, al posto di quella struttura oggi è previsto un parco pubblico, o altro ed altro ancora.

Ovvero non è affatto scontato che si presenta la domanda di completamento e si parte. Chi deve prendere le "giuste" decisioni non può operare 'istantaneamente' come dici tu, perchè far spendere soldi al committente per un'opera che potrebbe essere abusiva e tale rimanere non è certo bello.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #5 on: 16 May , 2012, 08:56:12 AM »
Caro Salvatore,
io non ho inteso mandare in panico nessuno. Anche perchè non ho tutte le carte in mano per puntare e vincere.

Nel mio intervento ero partito in un modo (hai tutto del GC? Bene, vai avanti e continua così). Poi mi ero un attimo contraddetto da solo.

D'altra parte non sappiamo se la concessione a suo tempo c'era, non c'era, se è scaduta, se è stata rinnovata, ecc.
Qui il lavoro iniziale va fatto andando in comune.

Se la concessione non è stata rinnovata non è automatico che il comune intenda rinnovarla. Bisogna chiedere.

E la risposta del comune dipenderà da tante cose: piano regolatore cambiato 12 volte da ante-1980 ad oggi, al posto di quella struttura oggi è previsto un parco pubblico, o altro ed altro ancora.

Ovvero non è affatto scontato che si presenta la domanda di completamento e si parte. Chi deve prendere le "giuste" decisioni non può operare 'istantaneamente' come dici tu, perchè far spendere soldi al committente per un'opera che potrebbe essere abusiva e tale rimanere non è certo bello.

Occorre solo verificare se la destinazione del fabbricato è compatibile con le attuali norme di PRG.
Io quando ho usato la parla "istantaneamente" mi sono messo nei panni di chi opera in un luogo e già sa cosa prevede il PRG in quel lotto.
E anche se uno non è di quel posto, non è che ci vuole tanto a saperlo.

Secondo me il therad riguarda se è da sgombrare o no il campo della pratica al GC.
E su questo mi sono pronunciato istantaneamente.
E su questo aspetto intendo che è necessaria una risposta istantanea, per non aggrovigliarsi in tanti discorsi, rischiando che il cliente vada da un altro tecnico "più pratico".
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gastab

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #6 on: 16 May , 2012, 16:56:21 PM »
In effetti ci sarebbe un discorso da fare circa la concessione edilizia.
Oggi essa sarebbe, immagino, scaduta. Ciò implicherebbe automaticamente che la struttura fatta a suo tempo, per quanto regolare per la parte GC, non essendo stato completato tutto l'iter procedurale, ed essendo scaduta la licenza edilizia, sarebbe a tutti gli effetti ABUSIVO.

E perchè mai? Si tratterebbe solo di chiedere una nuova autorizzazione per le opere di completamento, mentre la parte realizzata è conforme in tutto e per tutto a quanto autorizzato in precedenza, pur non essendo stata ultimata!

A mio semplice parere devi rinnovare la Concessione edilizia per opere di completamento, anche modificando l'architettonico di allora, senza alcun disturbo per il GC.

Se le strutture non vengono modificate, il Certificato di collaudo ha valore a tempo indefinito (fino  quando il Comune non  lo vada a dichiarare inagibile per qualche causa).

Secondo me ci poniamo problemi che spesso non esistono "per colpa" della nostra mentalità troppo strutturistica, perché pensiamo che l'esistente faccia schifo ( e lo fa veramente) e che le nuove norme (NTC 2008 ed Eurocodici) siano l'ideale da applicare in tutti i casi.

E' socialmente impossibile (non c'è denaro per le nostre idee).

Ragionare in termini ideali si rischia di perdere l'occasione di lavoro, che farà un altro, fregandosene di tutte queste idealità.
L'importante è non peggiorare la situazione e stop, sempre che non ci siano danni locali che vanno riparati.

Secondo me il ragionamento che fa zax rischia di mandare in panico chi deve prendere le "giuste" decisioni istantaneamente per operare.

Io penso che non bisognerebbe MAI vedere la cosa dal punto di vista del "perdere l'occasione di lavoro" o del "crearsi problemi che non esistono" o di "affidarsi ad un tecnico più pratico" (e, aggiungerei, anche più "arronzone"...), sia perchè nel primo caso si evitano SEMPRE danni peggiori (per il cliente e per la propria persona) sia perchè sulle cose è sempre bene ragionare a monte, perchè il DM 2008 in molti punti parla di tamponature esterne definendole chiaramente un miglioramento sismico, per il quale è richiesto addirittura il collaudo!
« Last Edit: 16 May , 2012, 16:57:52 PM by gastab »

zax2010

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #7 on: 16 May , 2012, 18:59:21 PM »
E perchè mai? Si tratterebbe solo di chiedere una nuova autorizzazione per le opere di completamento, mentre la parte realizzata è conforme in tutto e per tutto a quanto autorizzato in precedenza, pur non essendo stata ultimata!

Il problema che ho posto è il seguente: hai una concessione edilizia, rilasciata dal comune nel 1978. Come tutte le concessioni del mondo, dalla data di rilascio hai un anno di tempo per iniziare i lavori. Infine dopo 3 anni la concessione scade.

E' a tutti gli effetti un contratto. Un contratto con tanto di clausole da rispettare.
L 'oggetto' che in forza di tale contratto tu vai a realizzare, nel momento in cui non rispetti alcune di queste clausole, non è 'conforme'. Il contratto non è più valido.
In sintesi: Se oggi la concessione è scaduta, e tu non la rinnovi, o il comune non la rinnova, per quanto la tua struttura (o meglio, il volume che essa definisce) sia conforme allo strumento urbanistico di allora ed a quello odierno la tua struttura ha un solo nome: abusiva.

Ma superiamo tranquillamente questo aspetto. Risolto non appena il comune ti rinnoverà la licenza.

Dal genio civile non ci devi passare, e nemmeno di striscio.
Ciò che leggi nella norma è una possibilità di rinforzo a mezzo di tamponature tra i telai. Di 'conduzione' di una struttura esistente verso le richieste della nuova norma, ma solamente nel momento in cui tu modificassi le strutture di un edificio esistente. Tu non devi adeguare/migliorare un bel niente.

Mettiti bene in testa una cosa: tu non stai affatto mettendo mano alle strutture (lo spero), e se hai relazione a strutture ultimate e collaudo in mano, vuol dire che le strutture sono complete. Esse non abbisognano affatto delle tamponature che andrai a completare adesso per stare in piedi ed assolvere al loro dovere.

gastab

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Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #8 on: 16 May , 2012, 19:20:24 PM »
Il problema che ho posto è il seguente: hai una concessione edilizia, rilasciata dal comune nel 1978. Come tutte le concessioni del mondo, dalla data di rilascio hai un anno di tempo per iniziare i lavori. Infine dopo 3 anni la concessione scade.

E' a tutti gli effetti un contratto. Un contratto con tanto di clausole da rispettare.
L 'oggetto' che in forza di tale contratto tu vai a realizzare, nel momento in cui non rispetti alcune di queste clausole, non è 'conforme'. Il contratto non è più valido.
In sintesi: Se oggi la concessione è scaduta, e tu non la rinnovi, o il comune non la rinnova, per quanto la tua struttura (o meglio, il volume che essa definisce) sia conforme allo strumento urbanistico di allora ed a quello odierno la tua struttura ha un solo nome: abusiva.

Art. 15 del D.P.R. 6 giugno 2001 n. 380 - Efficacia temporale e decadenza del permesso di costruire
(Legge 28 gennaio 1977, n. 10, art. 4, commi 3, 4 e 5; legge 17 agosto 1942 n. 1150, art. 31, comma 11)

1. Nel permesso di costruire sono indicati i termini di inizio e di ultimazione dei lavori.

2. Il termine per l'inizio dei lavori non può essere superiore ad un anno dal rilascio del titolo; quello di ultimazione, entro il quale l'opera deve essere completata non può superare i tre anni dall'inizio dei lavori. Entrambi i termini possono essere prorogati, con provvedimento motivato, per fatti sopravvenuti estranei alla volontà del titolare del permesso. Decorsi tali termini il permesso decade di diritto per la parte non eseguita, tranne che, anteriormente alla scadenza venga richiesta una proroga. La proroga può essere accordata, con provvedimento motivato, esclusivamente in considerazione della mole dell'opera da realizzare o delle sue particolari caratteristiche tecnico-costruttive, ovvero quando si tratti di opere pubbliche il cui finanziamento sia previsto in più esercizi finanziari.

3. La realizzazione della parte dell'intervento non ultimata nel termine stabilito è subordinata al rilascio di nuovo permesso per le opere ancora da eseguire, salvo che le stesse non rientrino tra quelle realizzabili mediante denuncia di inizio attività ai sensi dell'articolo 22. Si procede altresì, ove necessario, al ricalcolo del contributo di costruzione.

4. Il permesso decade con l'entrata in vigore di contrastanti previsioni urbanistiche, salvo che i lavori siano già iniziati e vengano completati entro il termine di tre anni dalla data di inizio.

Quindi:

Comma 2 - La parte eseguita NON è abusiva! (Si veda a tal proposito la parte della SENTENZA della CORTE DI CASSAZIONE PENALE, Sez. III, 11/05/2010 (Cc. 08/04/2010), Sentenza n. 17971)

Comma 3 - Ok con quanto da te detto (ed era scontato!)

Comma 4 - Non è il mio caso!

Inoltre, secondo quanto chiarito dal Consiglio di Stato, IV sezione, con la sentenza n. 3030/2008, e dal Tar Liguria, II sezione, con la sentenza n. 5569/2010, il permesso di costruire ha una durata limitata nel tempo, entro la quale l'intervento edilizio va iniziato e completato; nel caso di una prosecuzione dei lavori a termine scaduto si verifica un abuso edilizio che può essere sanzionato penalmente, come stabilito con la sentenza n. 17971/2010 della III sezione della Cassazione penale.
« Last Edit: 16 May , 2012, 19:58:58 PM by gastab »

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Completamento di un fabbricato in c.a.
« Reply #9 on: 17 May , 2012, 07:30:23 AM »
Il 3D era questo
Nel caso di completamento di un fabbricato in c.a. ante 1980, con struttura ultimata e regolare deposito di collaudo, alla luce delle vigenti norme e, in particolar modo, del DM 2008, il progetto deve andare al Genio Civile? La cosa è configurabile come miglioramento, in quanto i muri di tamponamento esterni risultano comunque essere benefici nei riguardi del sisma?

Faccio presente che si deve procedere solo ed esclusivamente a realizzare le finiture, e che l'aspetto esterno potrà variare per quanto riguarda posizione di porte e finestre rispetto al progetto approvato a suo tempo.

GC sì o no?
No. (Vedasi appresso).
Discutere circa rinnovo o diniego per sole finiture manda fuori strada.

E perchè mai? Si tratterebbe solo di chiedere una nuova autorizzazione per le opere di completamento, mentre la parte realizzata è conforme in tutto e per tutto a quanto autorizzato in precedenza, pur non essendo stata ultimata!

Io penso che non bisognerebbe MAI vedere la cosa dal punto di vista del "perdere l'occasione di lavoro" o del "crearsi problemi che non esistono" o di "affidarsi ad un tecnico più pratico" (e, aggiungerei, anche più "arronzone"...), sia perchè nel primo caso si evitano SEMPRE danni peggiori (per il cliente e per la propria persona) sia perchè sulle cose è sempre bene ragionare a monte, perchè il DM 2008 in molti punti parla di tamponature esterne definendole chiaramente un miglioramento sismico, per il quale è richiesto addirittura il collaudo!

Se il tuo problema è disquisire se le tamponature esterne (e per me anche i tramezzi interni) siano o no un miglioramento e farci entrare DM 2008 per me si è fuori strada.
Quella struttura è stata realizzata con norme che sono "trasparenti" su questo aspetto delle tamponature. E cammina in questo senso, se con lo stato finale dell'opera non alteri la risposta strutturale originaria.

Il pb delle tamponature e la loro relazione (piano soffice, tratti di pilastri tozzi, etc. etc.) con le strutture principali vere e proprie è sempre esistito e da parte mia l'ho sempre messo in conto anche con DM 1985, per come lo vuole oggi DM 2008.

Se si vuole scomodare a tutti i costi il GC, che lo si faccia.
A mio modo di vedere si può operare professionalmente bene lo stesso, senza GC, in linea con i criteri di Ingegneria antisismica, senza scomodare GC, valutando in studio la migliore soluzione in termini di interazione circa la posa in opera delle tamponature.

Discutere sulla acquisizione del titolo abilitativo per completare il fabbricato è altro aspetto che non mi pare contemplato nel post iniziale.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

 

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