Author Topic: Idoneità statica  (Read 14505 times)

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Offline matt

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Idoneità statica
« on: 04 October , 2010, 19:01:25 PM »
Cari colleghi,
mi è stato chiesto da un amico architetto se e come è possibile effettuare una dichiarazione di idoneità statica di un tetto in legno di un fabbricato esistente.
Mi spiego meglio: la proprietaria del fabbricato vuole accertarsi che il tetto sotto il quale vive sia ancora strutturalmente idoneo ad assolvere alla sua funzione cioè di reggersi e sostenere carichi (neve ad esempio)!
Le mie domende sono queste:
- è possibile effettuare una verifica statica di una sola porzione di un fabbricato?
- c'è la necessità di passare per il genio civile?
- è possibile dichiarare la sicurezza della copertura senza prendere in considerazione il resto della struttura? 

Offline _automa_

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Re: Idoneità statica
« Reply #1 on: 04 October , 2010, 21:26:44 PM »
Cari colleghi,
mi è stato chiesto da un amico architetto se e come è possibile effettuare una dichiarazione di idoneità statica di un tetto in legno di un fabbricato esistente.
Mi spiego meglio: la proprietaria del fabbricato vuole accertarsi che il tetto sotto il quale vive sia ancora strutturalmente idoneo ad assolvere alla sua funzione cioè di reggersi e sostenere carichi (neve ad esempio)!
Le mie domende sono queste:
- è possibile effettuare una verifica statica di una sola porzione di un fabbricato?
- c'è la necessità di passare per il genio civile?
- è possibile dichiarare la sicurezza della copertura senza prendere in considerazione il resto della struttura? 

non penso sia un problema, ti si chiede di periziare un tetto e tu su quello relazioni, ...tanto dovevasi per l'incarico ricevuto.

un incarico del genere credo che rimanga un rapporto fra tecnico e cliente senza passare da uffici o cose del genere non ne vedo il motivo
« Last Edit: 04 October , 2010, 21:30:23 PM by _automa_ »

Offline salvo@ing

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Re: Idoneità statica
« Reply #2 on: 04 October , 2010, 22:07:31 PM »
Aggiungo che se facessi dei calcoli a spanne con le vecchie e tanto amate T.A. certamente non commetteresti grandi errori.
Ovviamente dei tenere conto delle condizioni di conservazione delle strutture, magari "giocando un pò" sui coefficienti di sicurezza.
Ciao
S.L.F.

Offline matt

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Re: Idoneità statica
« Reply #3 on: 04 October , 2010, 22:22:39 PM »
Quindi mi assumerei le responsabilità relative alla sicurezza del tetto dichiarando esplicitamente che non viene verificata la sicurezza delle sottostanti strutture.
Ma essendo comunque un documento ufficiale non dovrei seguire i dettami delle NTC2008? o in questi casi ognuno agisce secondo coscienza e conoscenza?

Offline Cris

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Re: Idoneità statica
« Reply #4 on: 04 October , 2010, 22:47:38 PM »
Cari colleghi,
mi è stato chiesto da un amico architetto se e come è possibile effettuare una dichiarazione di idoneità statica di un tetto in legno di un fabbricato esistente.
Mi spiego meglio: la proprietaria del fabbricato vuole accertarsi che il tetto sotto il quale vive sia ancora strutturalmente idoneo ad assolvere alla sua funzione cioè di reggersi e sostenere carichi (neve ad esempio)!
Le mie domende sono queste:
- è possibile effettuare una verifica statica di una sola porzione di un fabbricato?
- c'è la necessità di passare per il genio civile?
- è possibile dichiarare la sicurezza della copertura senza prendere in considerazione il resto della struttura? 

L'unico riferimento normativo (se non sbaglio) è il certificato redatto ai sensi dell’art. 35 della legge 28 febbraio 1985 n. 47 oppure più propriamente quello redatto ai sensi del D.M.15/5/85, così come modificato dal D.M. 20/9/85 ed ai sensi dell'art.4 della L.68/88.
Questo "Certificato di Idoneità Statica" è l'unico riconosciuto "depositabile" al Genio, tuttavia presuppone un abuso ed un riferimento a sanatoria (perchè faceva parte di quella legge).
In tale ambito (deposito) o in ambito di richiesta degli Uffici tecnici, magari per una agibilità, ritengo impossibile "parzializzare" il certificato, tanto è vero che per sanatorie di appartamenti in blocchi totalmente abusivi viene comunque richiesto (com'è ovvio che sia) per l'intero blocco o fabbricato.

Orbene, tuttavia in ambito privato le cose cambiano un pochettino, in quanto se serve solo al tizio per stare tranquillo e non va depositato, praticamente puoi fare quello che vuoi.

Tutto ciò..... secondo me.   :ciau:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re: Idoneità statica
« Reply #5 on: 04 October , 2010, 23:12:17 PM »
In teoria automa avrebbe ragione. Tetto ti è stato chiesto, e tetto verifichi.
Ma tu sei un tecnico. Il cliente ha dubbi sul tetto, ma ciò non vuol dire che il tetto abbia realmente problemi, oppure peggio, che oltre al tetto non ci siano altre centinaia di cose che possano non funzionare.

Certo se tu pensassi di riverificate tutto-tutto, è facile, specie con il DM2008, che non ti verifichi nulla di nulla.
D'altra parte la stessa norma non ti impone affatto di eseguire verifiche globali per forza su un edificio esistente, anche quando apporti modifiche, figuriamoci quando l'edificio non lo tocchi affatto.

Personalmente ritengo che bisogna intervenire sull'edificio in modo "psicologico".
Infatti a mio avviso è inutile che tu ti avventuri in calcoli, ipotesi, spiegazioni che tanto il cliente non è in grado di capire (e se è lui ad avere il dubbio, è difficile che tu riesca a toglierglielo con rassicurazioni generiche o peggio ancora con calcoli raffinatissimi). Apri il DM2008 e accerta quale debba essere il carico neve in quella zona, per quella falda, ecc. Poi chiudi il DM ed organizza una bella prova di carico.
Ottieni due effetti. Il primo è che il proprietario crederà certamente a quello che vede, piuttosto che a quello che scrivi. Inoltre nella relazione che produrrai, sulla prova di carico e sui suoi esiti, non avrai da fare nessuna "invenzione" nessuna assunzione di ipotesi, insomma scriverai la "verità" su quel solaio. Diciamo quasi senza alcuna assunzione di responsabilità.

Tuttavia, sempre a mio avviso, non puoi permetterti  di dimenticare affatto tutto il resto. Ricorda: tu sei in tecnico, e come tale sei dotato di quel "senso tecnico" che ti consente di individuare i problemi anche se non ti vengono sottoposti. Segni di degrado, umidità, lesioni, cedimenti, tutto quanto riguarda l'edificio a mio avviso va guardato con attenzione. Ciò non vuol dire per forza intervenire o calcolare alcunchè.
Ripeto: la norma ti consente di non riverificare nulla (o l'edificio nelle sue parti più o meno estese), pur intervenendo sull'edificio. Figurarsi se devi calcolare qualcosa in un edificio in cui non fai nulla.

Tu dovrai fare il notaio. E basta. Nella relazione sulla prova di carico del tetto inserirai anche le tue osservazioni sugli (eventuali) degradi sulle altre parti, indicando se è il caso, se e come sarebbe possibile intervenire per risolvere.
Sarà poi il committente a prendere atto della tua relazione, e a quel punto, decidere, sulla base di quanto hai scritto se dormire sonni tranquilli, se far finta di nulla, se intervenire in toto o in parte come tu possa avergli suggerito.

Tutto ciò..... secondo me. (Perchè sono un copione, e perchè Cris ultimamente mi ha superato in "stelline")
« Last Edit: 04 October , 2010, 23:14:34 PM by zax2010 »

Offline _automa_

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Re: Idoneità statica
« Reply #6 on: 04 October , 2010, 23:16:14 PM »
Orbene, tuttavia in ambito privato le cose cambiano un pochettino, in quanto se serve solo al tizio per stare tranquillo e non va depositato, praticamente puoi fare quello che vuoi.

Tutto ciò..... secondo me.   :ciau:

è proprio quello che pensavo, sembrerebbe che il propriatrario voglia una perizia sullo stato di sicurezza del tetto, in questo caso penso che basti, come dice anche salvo, un 'analisi dello stato di coservazione e qualche indicazione sullo stato di sicurezza eventualmente supportato da qualche calcoletto  e poi esprimi un giudizio pieno di condizionali...

oppure

seguire quanto riportato in 8.3

dipende credo da quello che effettivamnte voglia il proprietario (e soprattutto dal motivo percui ti chiede questa cosa, se ci sono di mezzo avvocati segui pedissequametn l'8.3)

Offline _automa_

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Re: Idoneità statica
« Reply #7 on: 04 October , 2010, 23:22:57 PM »
l'intervento di zax è arrivato mentre scrivevo il mio...

condivido, fermo restanto comunque specie per fare laprova di carico prima la verifica numerica la debba fare per forza.

temo comunque che siamo davanti a due casi.

1) il tizio ha paura che gli venga giu il tetto... e in questo caso non sarà messo bene bene altrimenti sta paura no l'avrebbe... poicìè un altro tecnico di mezzo insomma mi sembrano quelle cose dove non credo possa valere la pena ($) pensare di spenderi molto tempo

2) è successo qualcosa o c'è qualche dubbio sull'operato di qualcuno... beh valuta bene e segui pediseequamente la norma, ben vengano prove di carico

Offline ing.Max

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Re: Idoneità statica
« Reply #8 on: 05 October , 2010, 09:00:21 AM »
In teoria automa avrebbe ragione. Tetto ti è stato chiesto, e tetto verifichi.
Ma tu sei un tecnico. Il cliente ha dubbi sul tetto, ma ciò non vuol dire che il tetto abbia realmente problemi, oppure peggio, che oltre al tetto non ci siano altre centinaia di cose che possano non funzionare.

Certo se tu pensassi di riverificate tutto-tutto, è facile, specie con il DM2008, che non ti verifichi nulla di nulla.
D'altra parte la stessa norma non ti impone affatto di eseguire verifiche globali per forza su un edificio esistente, anche quando apporti modifiche, figuriamoci quando l'edificio non lo tocchi affatto.

Personalmente ritengo che bisogna intervenire sull'edificio in modo "psicologico".
Infatti a mio avviso è inutile che tu ti avventuri in calcoli, ipotesi, spiegazioni che tanto il cliente non è in grado di capire (e se è lui ad avere il dubbio, è difficile che tu riesca a toglierglielo con rassicurazioni generiche o peggio ancora con calcoli raffinatissimi). Apri il DM2008 e accerta quale debba essere il carico neve in quella zona, per quella falda, ecc. Poi chiudi il DM ed organizza una bella prova di carico.
Ottieni due effetti. Il primo è che il proprietario crederà certamente a quello che vede, piuttosto che a quello che scrivi. Inoltre nella relazione che produrrai, sulla prova di carico e sui suoi esiti, non avrai da fare nessuna "invenzione" nessuna assunzione di ipotesi, insomma scriverai la "verità" su quel solaio. Diciamo quasi senza alcuna assunzione di responsabilità.

Tuttavia, sempre a mio avviso, non puoi permetterti  di dimenticare affatto tutto il resto. Ricorda: tu sei in tecnico, e come tale sei dotato di quel "senso tecnico" che ti consente di individuare i problemi anche se non ti vengono sottoposti. Segni di degrado, umidità, lesioni, cedimenti, tutto quanto riguarda l'edificio a mio avviso va guardato con attenzione. Ciò non vuol dire per forza intervenire o calcolare alcunchè.
Ripeto: la norma ti consente di non riverificare nulla (o l'edificio nelle sue parti più o meno estese), pur intervenendo sull'edificio. Figurarsi se devi calcolare qualcosa in un edificio in cui non fai nulla.

Tu dovrai fare il notaio. E basta. Nella relazione sulla prova di carico del tetto inserirai anche le tue osservazioni sugli (eventuali) degradi sulle altre parti, indicando se è il caso, se e come sarebbe possibile intervenire per risolvere.
Sarà poi il committente a prendere atto della tua relazione, e a quel punto, decidere, sulla base di quanto hai scritto se dormire sonni tranquilli, se far finta di nulla, se intervenire in toto o in parte come tu possa avergli suggerito.

Tutto ciò..... secondo me. (Perchè sono un copione, e perchè Cris ultimamente mi ha superato in "stelline")

:leggo:






 :leggo:




Amen  :inchino:







Quando la realtà trascende il mero caso accademico o la stretta casistica indicata dalla norma, questo è quello che indendo per "osservare da ingegnere, riflettere da ingegnere e scrivere da ingegnere".

Ho difronte a me circa 30 anni di lavoro per raggiungere questa "forma mentis", ma spererei di avvicinarmi a scrivere in questo modo prima che esca Autocad2025.... (sono ambizioso!!!)

 :clap:
"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Re: Idoneità statica
« Reply #9 on: 05 October , 2010, 12:37:38 PM »
L'Autocad 2025 uscirà tra soli 14 anni, visto che già adesso siamo alla 2011. E non fra 30.
Ma spero vivamente che prima di allora si decidano a modificare queste denominazioni che mi sono sempre piaciute poco (quelle con gli anni, per intenderci). Io sono sicuro che nel 2025 Autocad esisterà ancora.

E comunque la mia forma mentis deriva da soli 20 anni di lavoro, non esageriamo, per favore!

Offline Cris

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Re: Idoneità statica
« Reply #10 on: 05 October , 2010, 12:51:21 PM »
...Tutto ciò..... secondo me. (Perchè sono un copione, e perchè Cris ultimamente mi ha superato in "stelline")

Quoto tutto il discorso che hai fatto. questa volta al 100%
Per quanto attiene alle stelline.... beh... se si può dare una mano....  :)

....Ma spero vivamente che prima di allora si decidano a modificare queste denominazioni che mi sono sempre piaciute poco (quelle con gli anni, per intenderci)....

Ma come... ma hai visto come ti chiami?  :asd:

...E comunque la mia forma mentis deriva da soli 20 anni di lavoro, non esageriamo, per favore!

Lo sappiamo che sei un giovanotto.... avrai si e no 3 o 4 anni più di me.  :)
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Offline Ing. Edoardo

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Re: Idoneità statica
« Reply #11 on: 05 October , 2010, 13:03:19 PM »
A mio avviso dipende da ciò chevuole il cliente.
La prova di carico è costosa (se fatta come si deve) e comunque non può prescindere da un calcolo preliminare relativo al peso proprio della struttura e del carico neve portato. Ovvio che se fai dei calcoli non penso tu possa prescindere dal DM2008 (ma se rimane tra te e il committente allora puoi usare anche le t.a.), ecco perchè in prima analisi io farei un perizia dicamo visiva in cui prendi atto dello stato conservativo del tetto ed in cui puoi illustrare gli eventuali interventi da effettuare nel caso in cui ci sia un evidente ammaloramento dello stesso. Da li in poi allora si che puoi intervenire con soluzioni più approfondite tipo prove di carico ecc

Ho difronte a me circa 30 anni di lavoro per raggiungere questa "forma mentis", ma spererei di avvicinarmi a scrivere in questo modo prima che esca Autocad2025.... (sono ambizioso!!!)

Max non ti sminuire così dai, se rileggi tanti dei tuoi interventi vedrai che la "forma mentis" da te tanto ricercata, in realtà ce l'hai.  :oook:
« Last Edit: 05 October , 2010, 13:11:47 PM by Ing. Edoardo »
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline matt

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Re: Idoneità statica
« Reply #12 on: 05 October , 2010, 13:22:04 PM »
La cosa è tra me ed il committente il quale vuole accertarsi dell'integrità del suo tetto dopo anni dalla costruzione in particolar modo essendo di legno. Non solo. Vuole verificare tale integrità per avere un documento firmato da un tecnico nel momento in cui probabilmente venderà la sua proprietà e quindi per rassicurare il futuro acquirente sulla stabilità della struttura di copertura (e qui il mio dubbio iniziale: ma perchè il resto non verificarlo allora?  Perchè sarebbe sicuramente da adeguare tutto l'edificio visto che è stato condonato!).
Ora se volessi utilizzare le T.A. per verificare sto comunque emettendo una dichiarazione basata su un metodo non più utilizzato. E se un giorno dovesse succedere qualcosa al tetto ci sarebbe da ridire anche sul metodo con cui è stata data l'idoneità statica della copertura anche se richiesta solo dal proprietario.

Offline ing.Max

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Re: Idoneità statica
« Reply #13 on: 05 October , 2010, 13:32:24 PM »
L'Autocad 2025 uscirà tra soli 14 anni, visto che già adesso siamo alla 2011. E non fra 30.
Appunto spero di arrivarci almeno al giro di boa e non a fine carriera!
Come hai detto proprio tu in altro topic, l'esperienza di accumula progressivamente nel tempo, ma contemporaneamente la popolazione di neuroni si avvia al declino, quindi bisogna puntare all'intersezione delle due curve... ;)
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Ing. Edoardo

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Re: Idoneità statica
« Reply #14 on: 05 October , 2010, 13:38:01 PM »
Ah capisco. Allora una semplice perizia visiva non basta nel senso che comunque devi certificare qualcosa di cui non hai nessun riscontro nè pratico nè di calcolo. Proprio perchè la firma è una cosa importante in queste cose, io farei le cose per bene. Ti ricalcoli il tutto con la normativa attuale, conaiderandolo ovviamente come struttura esistente, quindi utilizzando i fattori di confidenza, in quanto probabilmente non ti verificherà. Ti calcoli le frecce attese, in modo da conforntarle con quelle misurate in fase di prove di carico.
Alla fine non resta che fare la prova di carico, non particolarmente complessa ma dovresti prevedere degli step di incremento di carico fino ad arrivare al carico masimo, ovvero il carico neve della zona. Questo è verosimile in quanto il carico neve non insiste tutto in una volta ma con incrementi.
Concordo sul fatto che sarebbe meglio analizzare tutto l'edificio, ma se l'incarico è quello, basta indicare nella relazione che farai, che l'incarico si limita averificare se la struttura attuale del tetto sia in grado di svolgere le funzioni di esercizio. Il resto sono questioni del committente. Tu certifichi solo quello che hai verificato con opportune porve strumentali e calcoli più o meno elaborati
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

 

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